Enquète om Stockhausen

Af
| Årgang 53 (1978-1979) nr. 03 - side 114-135

For at lodde dybden af Stockhausens indflydelse på dansk musikliv udsendte DMT et spørgeskema med en række spørgsmal til en række kendte musikfolk. 35 i alt. Der er indkommet 12 forskellige besvarelser. Det kan i parentes bemærkes at redaktionen udbad sig korte, koncise svar.

1.Hvad tænker du ved, at det virkelig er 50 Stockhausen er fyldt?

Ole Buck: Det erjo næsten ikke til at forstå Der er cirka en generation imellem Stockhausen og mig, vi tilhører altså samme tid Musikken har ændret sig og hvad der er nyt i går er gammelt i dag. Umiddelbart er biologisk alder ikke det samme som åndelig fornyelse. Derfor har Stockhausen kunnet ændre tiden uden at tiden har ændret Stockhausen. Vi er den samme til enhver tid. Alder er uden betydning, hvorfor så tænke noget om alder i det hele taget.

Pelle Gudmundsen-Holmgreen: Hylstret skal nok have fået poser under øjnene, et par mindre udbygninger lige over bæltestedet, og måske har det hår, der blev længere som det ofte sås, fået sine tyndere steder, hvilket peger på en mulig forkortelse i nærfremtid, MEN inden i hylstret er der- hvad der kan ses af Stockhausens seneste værker - stadig ungdom og galskab (»De gamle spørgsmål, de gamle svar, der er ikke noget som dem.«).

Carl Bergstrøm-Nielsen: Da jeg oplevede ham i Darmstadt i 74, havde jeg indtryk af en mand, som bliver ved at holde antennerne ude i sin personlige måde at kommunikere på, selv om årene går.

2. Hvordan var din første Stockhausen-oplevelse?

O.B.: Jeg hørte engang i de tidlige 60'ere Gesang der Jünglinge og Kontakte og det virkede som der sprang en atombombe oppe i hovedet der. Jeg sad med en lille transistorradio på mit værelse, om aftenen og prøvede at få de tyske stationer ind der spillede den nye musik. Det lød som Hyninen med en masse atmosfærisk støj og stationer der fløj ind og ud af skalaerne. Det var sådan jeg oplevede Stockhausens musik første gang. Musikken var derude et eller andet sted og det var Stockhausen også. Han betød meget, enormt meget.

P.G-H.: Hvis mit første Stockhausen-værk var »Gesang der Jünglinge«, - hvad jeg tror det var - var oplevelsen ikke overvældende. Hvis det var »Zeitmasse«, - som blev opført i DUT ca. 1958 - blev væsentligt mere sat i gang. Blot blev de positive muligheder grundigt saboteret af en rædselsfuld indledning af mesteren selv, som bl.a. udtalte, at man med 2 toner kan foretage 3 dispositioner (»Es gibt drei Möglichkeiten: Entweder ... oder... oder...) nemlig: Enten har første og anden tone samme højde, eller den første tone er højere end den anden, eller den tone er højere end den første. En glimrende udtalelse serveret med urseriøs urokkelighed og fulgt op af direkte provokerende selvoptagethed: »Das Wirklich Neu« viste sig nemlig at begynde lige akkurat dér, hvor Mr. Stockhausen begyndte på dét og dét og dét. Hvilke dt er, der var tale om, falder uden for denne parodiske kortform.

C.B.-N.: Både skræmmende og dragende (»Mixtur« med de sprængte ringmodulatorklange).

3. Hvordan var din sidste Stockhausen-oplevelse?

O.B.: Den sidste Stockhausen-oplevelse: den var meget smuk. Både for øjet og øret. Han spillede sine melodier på spilledåser til hvert tegn i Zodiac'en. Der var dansere og musikere fra London. Det virkede med en enkelhed som en drømmesekvens i en film. Opførelsen fandt sted på et slot i Frankrig i nærheden af Royan.

P.G.-H.: »Inori« er det sidste jeg har hørt af Stockhausen, og det gjorde meget stort indtryk. Som altid i forbindelse med hans »store« værker bliver man overvældet af indædtheden, konsekvensen (som li'godt kan være farlig og dødbringende, hvis den ikke går i ledtog med:) variationen, differentieringen, dybdeboringen. Men udover disse opmuntrende karakteristika, der oftest følger ham, må jeg sige at, jeg blev ekstra glad fordi »stilen« har ændret sig i en i mine øre højst givende retning. Det er frygteligt at skulle vade i »øst« - begrebet endnu engang, men jeg kan ikke se det er muligt at slippe uden om. østens tænkning, ritualer, musik har sat sine dybe spor i vestlig musik, og gør det åbenbart stadig på en yderst gunstig måde. Der er ikke tale om at købe fænomenerne uantastede, som om det drejede sig om antikviteter eller eksotisk souvenirs. Men derimod om omplantning for ikke at sige genfødsel (uha, uha, uha, tro ikke der hentydes til reinkarnation).

C B.-N.: Som musiker ved en prøve på teksten ES til intuitiv musik var der mere tale om en meditations- end om en stockhausen-oplevelse.

4. Hvilket værk af Stockhausen har betydet mest for dig?

O.B.: Punkte for orkester har betydet en hel del, ikke så meget selve musikken som det gav mig ideen til at instrumenterer i punkter til texturer i stedet for i linier.

P.G.-H.: Intet svar.

C. B. -N.: »Kontakte« har været en ned-ad-ryggenrislende lytteroplevelse af at rejse i lyd ved fuld bevidsthed. En sand flyvebillet (jvf. pkt. 10). Meget af min egen senere produktion ville ikke være tænkelig som den er uden »Aus den Sieben Tagen«, som imidlertid vel i mindre grad består af »værker« (og dog, men altså).

5. Hvilket værk synes du er hans ringeste?

O.B.: Stockhausens musik overrasker mig ofte ved at være for lang, ved at blive ved for længe. Hans tidsfornemmelse er stor, måske fordi han bor i et land med store afstande og sletter. Men »ringe« ... ? Der er sagt en del nedsættende om hans seneste værker, man kunne sikkert finde noget ligeså nedsættende at sige om hans første værker. Et »ringe« værk kunne være alt eller intet. Jeg vælger alt.

P.G.-H.: Intet svar.

C B.-N.: Af det jeg kender DDG-indspilningen af »Stimmung«. Fordi det for mig lyder anspændt og er ment modsat.

6. Hvorfor er Gesang der Jünglinge et mesterværk?

O.B.: I Gesang der Jünglinge oprettes der en forbindelse mellem »tale« og »musik« og skaber dermed grundlag for en forståelse af menneskelig art: både »tale« og »musik« er menneskelig. Tale kan nærme sig musik, musik kan nærme sig tale. I værket er der tale om flydende overgange i vedvarende forsøg på at ophæve grænserne.

P.G-H.: Det er muligt »Gesang der Jünglinge« er et mesterværk. Det er meget stemningsbefordrende og uden tvivl gjort med sædvanlig grundighed, - og alligevel er det altid gået henover hovedet på mig.

C.B.-N.: Fordi det opfattes som autoritativt.

7. Stockhausen har opfundet mange lyde. Har du brugt nogen af dem?

O. B.: Jo, »kortbølger« har jeg brugt i nogle bånd-ting. Altså atmosfærisk støj, rytmer og bankesignaler fra en kortbølgeradio. Flere lag samtidigt skaber texturer. Jeg har vist anvendt flere.

P.G.-H.: Utvivlsomt (vi har fået besked på at give korte, koncise svar, så nogle får vel være så).

C B.-N.: Jeg synes slet ikke, man kan sige, han har opfundet dem. Der er dybest set tale om genopdagelse. Kandinsky har i mine øjne heller ikke opfundet den form for skriblerier fx, jeg laver når jeg snakker i telefon. Spørgsmålets præmis bygger på, at værkbegrebet føres ad absurdum.

8. Hvordan har du opfattet Stockhausens udvikling i de sidste 10 år?

O.B.: Jeg opfatter Stockhausens udvikling i de sidste 10 år som en forandring. Dels er filosofien forandret fra dialektisk til metafysisk, mere metafysisk end de fleste metafysikere kan gå med til. Den er hyper-metafysisk. Dels er musikken forandret. Der er de regulære »kompositioner«, her er enkelhed det nye træk, og der er de mere »koncept-agtige« koncerter der strækker sig over flere dage. Og hans improvisations-gruppe er nye folk. Bl.a. spiller hans børn med. Men det er ligesom en ny luft. En slags befrielse fra det gamle verdensbillede spores og et opgør med den vestlige kultur og institutioner. Al magt til musikken.

P.G.-H.: Man kan betragte hans vandring i Indien (i beg. af 70'erne?) med vandrerstaven i hånd - »hunting the guru« som en nødvendig forudsætning for hans senere værker. Men musikalsk var det i mine ører en nedgangsperiode. Og et »frier«-brev til de unge den gang var en rædsel. Hele kloden sås som styrende mod en højere enhed med utrolig sensible og visionære mestre som vejvisere (bl.a. Stockhausen selv selvfølgelig). Overmennesker.

C.B.-N.: Erfaringerne med nye notationsmåder og improvisation (som igen indeslutter oplevelsen af kompleksiteten, man konstruerede sig frem til i 50'erne) bruges nu til at danne et nyt musikalsk værk-sprog med.

9. Hvordan opfatter du forholdet mellem Stockhausens meninger og teorier og deres udmøntning i værkerne?

O.B.: Jeg opfatter teorierne er en slags musikalsk poesi som kunne skabe en poetiserende musik. Ofte er teorier udledt af musikken efter at musikken var skrevet, ja efter at musikken var hørt. Det bliver teorierne ofte bedre af og mere underholdende i hvert fald. De bedste teorier er dem der fremsættes flere hundrede år efter at de faktiske begivenheder har fundet sted. Kunstneren er vanskeligere stillet, lever fra dag til dag. Derfor må han give den en tand ekstra på teori-siden, sådan trorjeg Stockhausen også gør med sine teorier giver den en spand kul for at få det til at lyde af noget.

P.G.-H.: Udadlelig (vi har fået besked på at give korte, koncise svar, så nogle får vel være så).

C B.-N.: Musikteknisk: helt oppe på mærkerne. Men hvad angår hans ideer om elitær musikopdragelse finder jeg musikken interessantere end ideerne.

10. Hvilken af Stockhausens ideer har sagt dig mest?

O.B.: Jeg hørte engang en idé angående de to dele i musik: forgrund og baggrund, altså instrumentation. Hvis man ophæver forgrunden er man inde på ideen om den rene textur, så at sige lydenes objektivitet. Det med lydenes objektivitet er vigtigt. Man lytter ind-i musikken og ikke til musikken. Det er vigtig i musikhistorien da det totalt ophæver alt.

P.G.-H.: Intet svar.

C.B.-N.: Den om seriel tænkning. Konstruerende: at række og strække lyden og arrangere et maximum af nuaner. Lyttende: at tænke sig ind i den sanselige oplevelse.

11. Hvordan føler du dig til rette i Stockhausens verdensbillede?

O.B.: Jeg føler mig på et eller andet tidspunkt altid fortabt i disse store »verdensbilleder«, at tænke på dette voldsomme univers med alt denne tid gør mig svimmel. Jeg føler mig dårligt tilrette.

P.G -H.: Som det fremgår af det foregående: Jeg føler mig. Men ikke helt godt til rette.

C.B.-N.: Spørgsmålet er for upræcist.

12. »Zum Raum wird hier die Zeit«. Har du oplevet det hos Stockhausen? Hvor?

O.B.: Ja i sidste sekvens af Hymnen, fjerde region. Den rene tid.

P.G.-H.: Endnu engang østen. Dér kan vi lære hvordan grænserne for tid og rum om ikke falder væk (en oplevelse der kun er få beskåret, og under alle omstændigheder momentan) - så dog flytter sig. At musik kan virke »sindsudvidende« er en gammel historie. Lidt mere bør siges: Dimensionerne og deres indtryk på vore sanser kan bringes ud at svømme; vores tilbøjelighed til at skille ad - hvad der ses hører til øjet, hvad der høres hører til øret - kan blive alvorlig angrebet. Selhør hvordan sanseindtrykkene (høre - lugte) frigør sig fra konventionen og smelter sammen i en sær ny oplevelse i følgende vidunderlige Haiku.

Tempelklokken dør hen
blomsternes dufte kimer videre.

Flere af Stockhausens værker giver mulighed for oplevelser beslægtet med de just antydede.

I øvrigt referer udtalelsen »Zum Raum wird hier die Zeit« osse til det fænomen at puls/rytme (tid) ved acceleration går over i tone/klang (rum). Hvad Stockhausen demonstrerer med al ønskelig tydelighed i »Kontakte«. Men det er en lang historie for sig.

C. B. - N.: Ja. »Kontakte«, som jo foregår i rumdimensionen lisså meget som i de andre parametre. I den Stokhausenske dynamik har jeg en karakteristisk oplevelse af, at noget i retning af »sprog« vider sig ud til - måske rum. Dvs. at det ekspressive kan transcendere sig til det meditative.

13. Hvordan har hans værkopfattelse influeret på din egen musik eller musikfortolkning?

O.B.: Det erjo klart man må finde på noget mere meningsfyldt musik i denne tid. En musik der omfatter alt og alle. En musik der er smukkere end i går fordi den er lavet i dag. En musik der kun omfatter et enkelt område er let udsat for kritik. Kunstneren må omfatte alt musik på samme tid i værket. I dag er musikken alt musik. Stockhausens musik vender sig mod at den musikalske specialisering skal fortsætte. Den opløser stil til en stil.

P.G.-H.: Intet svar.

C.B.-N.: Nok mest derved, at han i tekst-stykkerne forløber sig på en fortræffelig måde hvad angår den opfattelse af værker som objekter, han ellers nærer.

14. Hvilken rolle spiller Stockhausen på musikscenen i dag?

O.B.: I Stockhausens virkeliggøres det 20. århundredes profeti om en musik, der er helt ny, som ikke anvender traditionelle og kendte elementer såsom melodi, rytme og harmonik med størst kunstnerisk indsigt. Dette gør ham til den mest kendte avant-garde komponist. Hans rolle er faderens.

P.G-H.: Han er stadig en hovedfigur og vil fortsat være det - nye unge fanges ind af ham - ligesom Boulez. Hvis »Rituel« til minde om Bruno Maderna interessant nok viser samme tegn på en omvurdering af den ny musiks muligheder. De to accepterer nu gentagelsen først og fremmest. Og regelmæssigheden, pulsen, letgenkendeligheden, melodien, unisono'et, oktavfordelingen, den enkle klang. Hvilket i sin tur giver muligheder for nytænkning i forbindelse med alt hvad der er »poly«.

C B.-N.: Den etablerede fornyer.

________________________________

Trods snart 30 års ansættelse i Danmarks Radio, hvor jeg har været igennem stabler af nutidig musik, har jeg aldrig skullet sætte mig ind i noget værk af Stockhausen.
Det er jeg for så vidt taknemmelig for, da det jeg kender af ham ikke har aftvunget mig nogen interesse.

Sv. S. Schultz
________________________________

Da spørgeskemaer altid bringer mig i en stemning af sort humor med agressive undertoner, tillader jeg mig at omredigere mine svar til én lille, hård, ufordøjelig klump; Stockhausens virke har i forvejen tilstrækkelig med irritationskraft til at fremkalde agressive undertoner, i hvert fald hos mig. Jeg tror det er fordi han altid overvælder mig med at ramme så overvældende

(fortsættes side 135 ).

[Spørgeskema s.116-117: ]

Enquete om Stockhausen

Helmer Nørgaard [HN]
Flemming Weis [FL]
Henning Christiansen [HC]
Mogens Andersen [MA]
Poul Rovsing Olsen [PRO]
Ib Nørholm [IN}
Elisabeth Klein [EK}

1. Hvad tænker du ved, at det virkelig er 50 Stockhausen er fyldt?

HN: - At så må ungdomsoprøret være forbi.

FL: Ih dog - har han allerede overlevet sig selv!

HC: Ingenting

MA: - Wie die Zeit vergeht ... (sikke et damebladsspørgsmål forresten!)

PRO: Det forekommer mig meget naturligt, da han indtil dato altid er blevet født i 1928.

IN: Tænk, at tiden måske alligevel står stille.

EK: ... Wie die Zeit vergeht.

2. Hvordan var din første Stockhausen-oplevelse?

HN: Absolut forvirrende (ISCM, Stockholm 1956: »Kontrapunkte« med ham selv og et ensemble fra Köln).

FL: Så inciterende som et stort spørgsmålstegn kan være.

HC: Anstrengende

MA: Gesang der Jünglinge: » ... komponisten understreger sin æstetiske hensigt ved brugen af en hårdt kvæstet barnestemme ... « (1957).

PRO: Jeg var imponeret.

IN: DUT, sidst i 50'erne. Statens Museum. Stockhausen med Tudor og Caskell: Refrain.

EK: Jeg synes det var aldeles fascinerende at lytte til.

3. Hvordan var din sidste Stockhausen-oplevelse?

HN: Meget dybtgående og gribende, også lidt frastødende, måske p.g.a. hans engagement med det okkulte. Han vil være en mager, er det måske ...

FL: Det er så længe siden, at jeg ikke husker den.

HC: Materialleteorier

MA: Inori: autoritær som ofte før ~ og endnu engang opløftende.

PRO: Jeg følte mig træt - musikken skabtes af den meditativt aktive; medens jeg som lytter fik en meditativt passiv rolle.

IN: -

EK: Jeg blev overbevist om, at han er vor tids geni.

4. Hvilket værk af Stockhausen har betydet mest for dig?

HN: Momente. 1965, Donaueschingen.

FL: Ingen af de værker, jeg har hørt af ham har betydet noget for mig.

HC: Kontra-punkte

MA: Gruppen - naturligvis særlig i forbindelse med den danske førsteopførelse 1965.

PRO: Gesang der Jünglinge.

IN: Zeitmasse. På grund af eksperimentet med samtidighed af flere, bevægelige tempi.

EK: Klaverstykkerne, naturligvis.

5. Hvilket værk synes du er hans ringeste?

HN: Spørgsmålet interesserer mig ikke.

FL: Det må man vel kende dem alle for at kunne udtale sig om.

HC: Gesang der Jünglinge

MA: Klavierstük IX - men det skal nok have sat noget i gang.

PRO: Jeg har ikke fundet det interessant at give hans værker karakter.

IN: »Lesemusik« eller hvad hans intuitive Texte nu hedder.

EK: Måske Opus 1970.

6. Hvorfor er Gesang der Jünglinge et mesterværk?

HN: Hvis det er, må det være på grund af, at han her, på trods af, at han anvender helt nye midler, formår at aflevere sit stof i en afbalanceret form - og endda formidle sin grebethed af den universelle »Gesang der Jünglinge«.

FL: Om det er et mesterværk, tør jeg ikke sige, men det har gjort indtryk på mig en gang for mange år siden.

HC: ?

MA: Det har andres beundring overbevist mig om (se punkt 2).

PRO: Mesterværk? Det var den første båndkomposition, der gjorde helt ubesværet brug af menneskestemmen, og som havde tankevækkende form.

IN: Fordi der her er opnået en kontinuerlig overgang fra elektrofoni til korklang og vice versa.

EK: P.gr. af værkets fuldendte udtryk.

7. Stockhausen har opfundet mange lyde. Har du brugt nogen af dem?

HN: Ja, særlig hans vokalopfindelser. Ja, og så hans disponering af »Zeitmasse«.

FL: Nej.

HC: Nej.

MA: Ikke udvortes.

PRO: Nej

IN: -

EK: Ja, jeg har lært uhyre meget af hans anslagsarter (lyde), og disse anslagsarter har jeg kunnet anvende i mange kompositioner, som jeg har fremført.

8. Hvordan har du opfattet Stockhausens udvikling i de sidste 10 år?

HN: Som en kredsen, måske en spiral, som drejer nedad mod dybet.

FL: Jeg har ikke fulgt den. Det har man jo ikke haft lejlighed til herhjemme.

HC: Logisk negativ

MA: En søgen bort fra sig selv, forgæves.

PRO: I princippet spændende, men for lytteren problematisk

IN: Som al anden ny musiks i vort kulturløse samfundsmønster: Som en labyrintisk vandring imod stadigt nye barrierer.

EK: Han bliver mere og mere påvirket af østens filosofi.

9. Hvordan opfatter du forholdet mellem Stockhausens meninger og teorier og deres udmøntning i værkerne?

HN: Som to sider af samme sag, også når han, som i noten til »Momente« (4.) kommer hen i nærheden af digtfragmentet.

FL: Umuligt for mig at svare på.

HC: Som tidsfordriv

MA: Teoridannelsen er et stadium i hans kompositionsproces.

PRO: Ingen kommentar.

IN: Som sjældent perspektivrige i deres forbilledlige dagbogsagtige redegørelse for en komponists stadier under skabelsesprocessen.

EK: Efter min mening er der få, der kan udtrykke sig (formulere sig) mere klart end Stockhausen gør, enten det er i hans beskrivelser eller kompositioner

10. Hvilken af Stockhausens ideer har sagt dig mest?

HN: Hans iagttagelse af den organiske sammenhæng mellem musikkens elementer (én og samme sag, blot forskellig hastighed), som han behandler i »Wie die Zeit vergeht«, ja, og så måske hans parameter: »Qualitilt der Neuheit«. Og hans rumbegreb. * * Pas på - farligt ord på dansk.

FL: Ingen af dem har for alvor sagt mig noget. Menjeg har ladet mig fængsle af hans »Musik für einen Schlagzeuger«.

HC: Ingen

MA: Tvangstanken om sammenhænge mellem mikro- og makrostruktur.

PRO: Som ad 9.

IN: Hans fem specielle pararnetre, som han udviklede dem under Darmstadt-kurserne i 1962.

EK: Hans grundlæggende idé i Klavierstilck XI. har beskæfriget mig meget, og jeg ser uudtømmelige fortolkningsmuligheder i stykket.

11. Hvordan føler du dig til rette i Stockhausens verdensbillede?

HN: Jamen, dét er jo Stockhausen! Føler et slægtskab, men fornemmer, at S. burde opleve nordlyset. Burde fortynde sin Eau de Cologne med lidt Golfstrøm.

FL: Jeg kender det ikke - ved heller ikke, at han har sådan et.

HC: For meget verdensbillede, for lidt virkelighed. Poetisk kynisme.

MA: Som Jonas i Stockhausens bug - jeg placerer hellere ham i mit.

PRO: Som ad 9.

IN: Oprigtig taget forstårjeg ikke hans katolicisme.

EK: Som en lille bestanddel.

12. »Zum Raum wird hier die Zeit Har du oplevet det hos Stock. hausen? Hvor?

HN: Ja: »Kontakt« og »Stimmung«.

FL: Nej - og heldigvis heller ikke hos andre!

HC: Hvomår?

MA: For eksempel i Mantra.

PRO: Nej.

IN: Ja, i »Momente«.

EK: Ja, i klavierstück X.

13. Hvordan har hans værkopfattelse influeret på din egen musik eller musikfortolkning?

HN: Den går ikke. Det er for omfattende et? Men den influerer stadig ... det er den ikke alene om ~ det kan jeg ikke svare på.

FL: Da jeg ikke kender hans »værkopfattelse« er der selvfølgelig ingen influering.

HC: Jeg reagerede med perceptive constructions.

MA: Den har medvirket til at skærpe min modtagelighed for »nie erlebte Formen«.

PRO: Næppe meget.

IN: -

EK: Jeg har fået interesse for meditation i musikken.

14. Hvilken roller spiller Stockhausen på musikscenen i dag?

HN: Som et tilbud om fordybelse i materialet på hæderlig, håndværksmæssig tillidsvækkende måde, en utrættelig søgen mod den relevante formulering. - Som et credo, rettet mod kosmos. - Som en foruroligende slibesten, der kan høre. Og som den frygtløse nar i komponistens rolle.

FL: Aner det ikke.

HC: Borgerskabet tror han er fornyer.

MA: Som Vandreren i Wagners »Siegfried

PRO: En plads i første række blandt dem, der søger en globalt begrundet musikforståelse og dog måske blot en flødeskummer.

IN: For mig at se er han Europas svar på John Cage. En blændende inspirator og en visionær budbringer. - Hvis han ellers i dag er, som han var hvad jeg i ikke har den fjerneste anelse om - så tillige en storslået og charmerende krukke. Det var han i hvert fald dengang. - Også!

EK: Trods den mere tilbagetrukne tilværelse: en meget betydningsfuld rolle.