. . .du skal blot gjøre store og blanke, selvstændige Arbejder... -CN til AMCN, 12/5 1905.

Torben Schousboe [TS] samtaler med Svend Ravnkilde [SR] med anledning i, at den store bog med Carl Nielsens dagbøger og brevvekslingen med hustruen nu endelig kan publiceres.

I slutningen af oktober publicerer Gyldendal de to bind med »Carl Nielsen: Dagbøger og brevveksling med Anne Marie Carl-Nielsen. Udgivet i udvalg og med kommentarer af Torben Schousboe. (Udvalget foretaget i samarbejde med Irmelin Eggert Møller, f. Carl-Nielsen)«, og i den anledning har vi bedt Svend Ravnkilde interviewe Torben Schousboe; samtalen fandt sted den 21. juli i København. Bogen er rigt illustreret, men til brug for DMT har de to i samtalens løb udvalgt nogle billeder fra Carl Nielsen-stoffet, som dels ikke kom med i bogen og heller ikke har været publiceret andetsteds tidligere, så vidt vides.

SR: Torben, du er uden sammenligning den, der herhjemme - og det vil jo i denne sammenhæng også sige: i verden - har beskæftiget sig mest indgående med Carl Nielsen-fænomenet i alle dets aspekter og med et meget stort antal indfaldsvinkler. Du har også haft en meget privilegeret indgang til stoffet, dels det 'arkæologiske' i form af noder og papirer og andet efterladt materiale, og dels, gennem dette stof og din egen forskning, en stadig mere kvalificeret indsigt i musikken selv: dens rødder, dens omgivelser, dens tilblivelse og de enkelte kunstværkers særpræg. Du har allerede tidligere offentliggjort større og mindre arbejder fra dit forskerværksted, men disse to bind er alligevel en noget anden historie: Med denne udgivelse ændrer du vilkårene f or fremtidig forskning omkring Carl Nielsen (og Anne Marie Carl-Nielsen) og ser selv afslutningen på et langt forløb af meget sej og meget spændende kilde forskning. - Netop mens vi sidder og taler sammen, er forlagets trykkemaskine i gang med sin del af opgaven: Løbet er kørt for dit vedkommende, og fortæl mig så, hors de combat, hvad der har overrasket dig mest i omgangen med dette materiale?

TS: Så meget der er! Og hvor kompliceret det er at belyse det, så at det siger noget i dag - det er jo fra 100 til 50 år gammelt, og det var jo lige så naturligt for Carl Nielsen at snakke indforstået med sine nærmeste om det, der skete, som det vil være for os to at skrive et postkort til hinanden om f.eks. en førsteopførelse af et stykke ny dansk musik af i dag: Et postkort, det godt kunne volde en fremtidig forsker bryderier at få til at folde sin oprindelige informationsmængde ud, så at den eventuelt kunne blive levende og vedkommende for hans samtid inde i det næste årtusind.

[SR:] Men selv om der altså er dette mylder af ting, som skal gennemskues og præsenteres på en velovervejet-måde for at materialet skal komme til sin ret, så må der vel også, ifølge sagens og dagbøgernes/brevenes natur, være nogle huller i stoffet -hvad har overrasket dig dér?

[TS:]Jeg havde ventet at finde mere konkret omtale af Carl Nielsens kompositioner, altså fra hans egen hånd: Kommentarer til værkerne -men der var ikke gået længe, før jeg indså det selvfølgelige i forholdet: Den bedste kommentar gav CN ved at skrive noder, ikke bogstaver. Men der er sporadiske kommentarer i stoffet, og de er af stor værdi som udsagn om musikken. Men selvfølgelig er der utallige oplysninger i stoffet, som hjælper til den kronologiske belysning af Carl Nielsens værker, hvornår de er skrevet, under hvilke omstændigheder, hvor og hvornår de blev opført, o.s.v. - det er den slags, som navnlig har interesse for forskningen og for den, der kan lide musikken nok til også at inte: ressere sig for den side af sagen. I så henseende har dette materiale virkelig givet pote - og derved har jeg kunnet revidere mange detaljer i billedet, sådan som det er blevet fremlagt af mig selv og andre på et mindre holdbart kildegrundlag: Dette er den autoritative kilde, som nu er tilgængelig . . . med den lette begrænsning, som vi senere skal komme tilbage til: Nemlig at det udgivne stof repræsenterer et valg i det materiale, som i resten af dette århundrede beror som utilgængeligt i Det kgl. Biblioteks varetægt; denne beskyttelse var jo overhovedet forudsætningen for, at jeg kunne få lov til at udgive disse dagbøger og breve.

Men altså, hvis vi tænker i retning af æstetiske og holdningsmæssige ytringer fra CN om hans egne værker, eller kompositionstekniske overvejelser, han kunne have nedfældet, osv, så hørte han åbenbart ikke til dem, der havde for vane at skrive 'til sig selv' om den slags, og der var så meget andet, der blev prioriteret, når der skulle skrives til Anne Marie. Men jeg blev begejstret over, hvordan det var muligt at belyse sammenhænge også mellem Carl Nielsens værker og hans livsudfoldelse i øvrigt, navnlig i samspillet og modspillet mellem ham og hans kone, som var billedhugger - deres ægteskab var ret livfuldt, og de var meget ofte væk fra hinanden, og derfor har vi en righoldig korrespondance bevaret fra perioder, hvor de var væk fra hinanden og kommenterede, hvad dagen og vejen bragte med sig -

[SR:] Det var altså metodisk set helt nærliggende at lade disse to slags kilder støtte hinanden som en slags dobbeltspiral: Som også ensomhed og samvær, samliv og adskillelse har været det i deres liv den gang?

[TS:] Ja, og jeg valgte at føje det sammen under en fælles kronologi, så at det præsenteres som ét stramaj. CN's dagbog var primært beregnet på ham selv, men der optræder dog bredere partier, som er skrevet med henblik på, at Anne Marie skulle læse det, så at hun bagefter kunne se, hvad han havde oplevet: CN var nemlig en gudbenådet iagttager, og jeg er navnlig imponeret over hans evne til at se på bildende kunst og arkitektur o.l. Nu skal det her nævnes, at det var min oprindelige idé straks at lade dette stof efterfølge af tilsvarende udgivelser af CN's breve til andre mennesker, navnlig til musikervenner og -personligheder, og hans artikler, som jeg har på stabelen, og som i praksis nok bliver det, der kommer først. Men i tidens fylde skulle så den foreliggende udgave af dagbog og brevveksling med hustruen kunne danne en slags grundmønster, rent kronologisk, hvortil det øvrige kan referere sig, for der er i denne bog gjort et meget stort arbejde ud af fodnoter og kommentarer, så at realia omkring det, der bliver nævnt i stoffet, kan være eftervist i meget vid udstrækning: For at gøre det levende, og kan dét stedvis for danske læsere synes lidt overflødigt, så må jeg indrømme, at jeg også har haft et udenlandsk publikum i tankerne, for man har allerede nu været interesseret i at få en oversættelse af værket, og behovene er jo ikke helt de samme i så henseende. Men i det væsentlige skulle noter og kommentarer dog kunne være til glæde og gavn også for dem, der er bedre inde i tingene, for jeg må sige, at er kildematerialet i sig selv en guldgrube, så har det dog også sendt mig svedende og pustende ud på mange gravetogter i omegnen: Det har krævet tid og tålmodighed og opfindsomhed og held, men har rigeligt givet udbytte, som så er udmøntet dels i selve tilrettelæggelsen af stoffet og dels i mine egne bidrag til bogens tekstmængde. Og hvis vi tager kildematerialet som helhed, vil jeg gøre kolleger inden for de forskellige fag (kulturhistorie, kunsthistorie, o.s.v.) opmærksom på, at der her ligger bunker af spændende stof, som bare venter på at blive taget under behandling. Selv kunne jeg mageligt have udvidet sidetallet i denne udgivelse, men der er jo flere gode grunde til, at man må lægge bånd på sin fortælle-iver og træffe nogle 'bortvalg'.

[SR:] I den forbindelse vil jeg gerne høre, om Anne Marie også førte dagbog?

[TS:] Ja, det gjorde hun - og den er meget spredt. Snarere kunne man sige, at hun gjorde notater fra tid til anden. Det var navnlig i ulykkelige perioder, hvor hun så tyede til at skrive sine tanker ned for sig selv. Og så har hun i øvrigt nogle gange, på opfordring, skrevet nogle erindringer ned, navnlig om sin ungdom.

[SR:] Og det stof har du så sat dig ind i og kunnet trække på til din egen oplysning, men ikke ment at skulle medtage i publikationen her?

[TS:] Nej, for udgangspunktet var og blev Carl Nielsen og hans musik, og jeg er jo faguddannet som musiker og musikvidenskabsmand: Jeg vil ikke prætendere at kunne udfolde mig på samme måde inden for kunsthistorie. Men mere og mere gik det jo op for mig, hvor afsindig væsentlig ikke bare som person, men også som menneske, som kampfælle og som modstander, Anne Marie Carl-Nielsen var for ham - men det ville så have forrykket dels hovedsynspunktet og dels balancen i det fremlagte stof, hvis jeg havde medtaget så sporadiske ytringer, som hendes dagbogslig-nende optegnelser er. De hører, i præsentationen, hjemme blandt det supplerende. Så meget mere som f.eks. de mere følelsesladede udsagn fra hende allerede er godt repræsenteret i hendes breve til CN, som de findes i hovedteksten.

[SR:] Er CN her en præcis kilde at arbejde med f or en videnskabsmand?

[TS:] Han er så tilpas præcis, at man kan lide på ham, hvis man selv er kritisk nok -

[SR:] - du behøvede ikke at udvikle en metode ad hoc for at kunne lure ham, sådan som jeg f.eks. forstår på Bendt Viinholt Nielsen, at det kan være nødvendigt i tilfældet Rued Langgaard?

[TS:] Nej, og endelig er der jo arten af dagbøgerne: Det er hovedsagelig ganske almindelige lommekalendere fra boghandleren, med årstal trykt uden på og forhåndstrykte datoer indeni. Brevene kan være lidt vanskeligere, for de er ofte skrevet i hast, og så kan det svipse med datering o.l. Den slags er banaliteter, når man kan sin metier som kildeforsker. Derimod må jeg sige, at det overraskede mig, hvor vanskeligt det var at behandle stoffet omkring Anne Marie - hendes håndskrift er ufattelig vanskelig at læse og hun er ikke just nøjeregnende med datoen, hvis der overhovedet er nogen. Det krævede simpelthen et fuldstændigt kendskab til hele stoffet for til sidst - og der gik mange år, må jeg indrømme; der er jo tale om et stort materiale, og som Dan Fog sagde: »Det lyder banalt, men den slags arbejde tager den tid, det tager!« -for til sidst at kunne arbejde meningsfyldt med det, og en del af Anne Maries breve kunne simpelthen kun dateres ved, at jeg indholdsmæssigt kunne lokalisere det nogenlunde og i en del tilfælde tilmed kunne sætte præcis dato på. Der havde jeg jo god hjælp af CN's breve 'i modsatte retning' og hans dagbøger, men selvfølgelig også mit kendskab til hele Carl Nielsenarkivet (på Det kgl. Bibliotek i København), som jeg jo har haft lejlighed til at arbejde i - og som i 1976 blev suppleret, da jeg ifølge løfte afgivet til Irmelin Eggert Møller, altså CN's og Anne Maries ældste datter, overførte hele CN's og Anne Marie Carl-Nielsens pri-vat-arkiv til Det kgl. Biblioteks håndskriftssamling. Det var på en måde en tung dag for mig, kan man sige -

[SR:] - det må du vist forklare nærmere?

[TS:] Jo, det var egentlig en ganske tung dag, for der havde jeg jo siddet i ganske mange år i en privat villa og arbejdet ene mand i hele verden med dette stof. Det var jo et kæmpeprivilegium at have - men også en mægtig forpligtelse. Der gik meget lang tid med overhovedet at ordne stoffet. Og efter at Irmelin var død i september 1974, og jeg dér fik total adgang til hele stoffet, kunne jeg gennemsy-stematisere det, og først da kunne jeg se, at det hidtidige arbejde simpelthen skulle revideres fra grunden af. Jeg vil ikke sige, at jeg skulle til at begynde forfra - men jeg måtte helt enkelt gennemlæse hvert eneste bogstav og dato. Jeg havde det som et lille paradis, kunne man sige, men jeg havde lovet, og det syntes jeg også var rigtigt, at hovedparten af materialet skulle overføres til Det kgl. Bibliotek, dog med undtagelse af visse ting - og jeg må indrømme, at jeg har været med til at brænde nogle ting: Men det er jo helt klart en arvings, i dette tilfælde Eggert Møllers, ret at disponere sådan, før et materiale går i offentlig besiddelse. 'Tilsvarende' havde imidlertid Irmelin selv stillet som betingelse for, at samlingen overhovedet blev et offentligt biblioteks ejendom, at visse personlige ting blev lukket for offentligheden i 25 år efter ejerskiftet. Meningen var, at jeg skulle have fortsat lejlighed til at arbejde med stoffet, bl. a. for at kunne gøre denne bog færdig, men så skulle det afleveres. Så jeg ordnede det i kasser og satte datoer på osv, ordnede billederne også (- i sig selv et meget spændende og uberørt materiale -). Derpå kom samlingen hen på Biblioteket - og det kan selvfølgelig siges at sætte et mærkeligt lys på min bog her, at dens indhold foreløbig kun kan efterprøves på metoden og mine egne tekstbidrag - ja og dér endda kun dem, som ikke bygger på kildestoffet: Hovedteksterne som sådan kan-ikke efterkontrolleres, fordi det p. t. er testamentarisk lukket stof. Men det gjorde det så til en hovedopgave for mig at gengive så nøjagtigt som overhovedet muligt.

[SR:] En stor del af arbejdet har du altså måttet udføre i splendid isolation — men du nåede at udvikle et nært og givende samarbejde med Irmelin Eggert Møller. Fortæl mig om det og om udviklingen i det-jeg tænker også påy om Irmelins holdning til stoffet undergik f or andringer, efterhånden som hun fik sin fortid mere direkte ind på livet, end hun måske havde haft det i den mellemliggende periode?

[TS:] Irmelin og jeg var jo fælles i starten om at udvælge de ting, som skulle med - efter nogle retningslinjer, vi efterhånden fandt frem til, og som stilede imod at bidrage til et mere nuanceret billede, end man hidtil havde haft mulighed for at få af Carl Nielsen som person og dermed altså også som komponist. Det var hende magtpåliggende at være med til dette, og vi nåede da også i 1974 at indlevere et foreløbigt tekstudvalg. Efter hendes død fik jeg så, som nævnt, adgang til hele stoffet, og kunne se, at der var så meget, der var forblevet ukendt for mig, at jeg i en vis måde måtte begynde forfra, men denne gang alene, hvilket så til gengæld gjorde det muligt at lægge almindelig videnskabelig metode og praksis til grund for hele processen.

Men hovedsigtet forblev det samme, og det giver så sig selv, at denne bog om Carl Nielsen lige så meget er blevet en bog af CN og hans kone. Det er ikke en bog om musikken, og jeg giver ingen analyser ell.l. til bedste i fodnoterne. Hvad man skal vente at finde, er et billede, så vidt muligt med deres egne ord, af de to mennesker på godt og ondt. Et 'atomiseret billede, fordi CN efter sine unge år kun sjældent skriver sidelange indførsler i sin dagbog, og fordi der her ikke er tale om den slags breve, vi finder ham skrive til sine venner o.l. med deres pragtfulde fortællelyst og tilsvarende litterære kvaliteter. Her i bogen er det måske mere kort, men til gengæld så intenst: Et ikke-skjult billede af følelser . . . eller i visse tilfælde, navnlig fra CN's hånd, et lidt skjult billede, fordi han, når hustruen er væk, ikke vil bringe hende i affekt: Han kan da skjule lidt, hvad der foregår, bruger en cool tone - men så kan man læse mellem linjerne, hvis man ellers kender stoffet, og se, hvad det er, der brænder løs, eller man kan læse i noterne og se, hvad det var, der brændte løs!

[SR:] Netop denne lette dækning gør jo så de relativt få eksplosioner fra CN's side desto mere drastiske - og der må jeg nok sige, at da jeg læste hele bogen igennem første gang og ligesom i ét langt stræk over et par døgn, da antog det en næsten fik-tionslitterær dramatik pludselig efter nogle af CN's meget følelsesud-ladende breve til hustruen at finde nogle overrumplende kølige svar fra hende: Nogle svar som, når vi tager det ægteskabelige dramas dimension ind, får én til at tænke på, om nogle af CN's merefølelsesfulde breve på hende har virket en smule poseur-agtige?

Lad mig gribe tilbage til nogle andre 'stærke' breve fra CN. Nogle breve, hvor jeg oplever ham som helt spontan, og hvor han giver udtryk f or en f orm for . . . vrede -

[TS:] Ja

[SR:] - og det er en form for vrede, som signalerer, at han altså simpelthen snart ikke kan bære mere, uanset hvem det er, der har skyld oprindelig: Han er så hårdt spændt for, at hun faktisk er lige ved at f å det til at tippe over, og dér bryder han så ud som en geyser i en affekt, der er helt anderledes end i de breve, hvor han ligesom slår sig for brystet. . . kan man overveje, mens man læser dem . . . og hvor Anne Marie så pludselig stanger disse kølige svar ud, der synes at bekræfte det 'negative' alternativ i læsningen: Dér er det, som om hun, ved ikke at gå endnu mere i affekt, end hun gør 'til daglig', pludselig kommer til at folde de store perspektiver i samlivet ud.

[TS:] Nu er der nogle ting, man skal vide her: Om Anne Marie, at hun var et meget blufærdigt og meget nøgternt menneske, og at hun jo som oftest fik brevene fra CN med forsinkelse på en dag eller mere. Og hvad de 'vrede' udbrud fra CN angår, geyserbrevene, så stammer de hovedsagelig fra hans yngre år, og dér vil du lægge mærke til, at det altid er i forbindelse med, at han har et værk på bedding: Han koger over.

Carl Nielsens kompositionsme-tode får vi et indirekte billede af gennem disse breve: Indirekte, men meget tydeligt. Der bliver faktisk ikke skrevet noget nævneværdigt ned på nodepapiret, før han er på kogepunktet, eller rettere: over det, og så kommer det myldrende -men i tiden op til og på kogepunktet er han fuldstændig irriterende for sine omgivelser og på sin side irritabel: Sårbar til det hudløse. Og når dét så tilmed et par gange falder sammen med modgang på Det kgl. Teater eller hverdagsvrøvl hjemme eller hvad ved jeg . . .og så navnlig det, at hustruen er væk . . . Måske vil man så sige til sig selv: Sikke han dog skaber sig, hvem er han, som tror, at det, lige han laver, er så vigtigt! Men med den arbejdsmetode bliver man meget følsom for forstyrrelser i de åndelige processer, som er ved at bringe værket frem, og så kunne det nok knibe med at reagere rationelt på andre punkter -

- men det er givet, at Anne Marie i sine breve ikke lader sine følelser komme op til overfladen på samme måde, som CN gjorde det. At hun er et meget varmblodet og følsomt menneske, det er der her breve, som lader skinne igennem; men man skal altså læse sig ind i stoffet og ligesom tale med personerne, før det rigtig går op for én. Og jeg har hørt folk bagefter, altså i min egen tid: Folk, som har kendt hende eller hørt om hende, sige, at hun var vist lidt af en barsk person, hun var ikke sådan at komme ind på livet af - og det kan da godt være, at hun virkede sådan: Men så kan det jo skyldes, at de ikke fik lov til eller ikke gjorde sig umage for at komme hende rigtig nær. Hun siger selv i et par breve, at hun egentlig er et meget blufærdigt menneske. Og det er ikke det første, et blufærdigt menneske gør: At eksponere sine følelser . . .

[SR:] Til gengæld kan så blufærdighed og/eller usikkerhed undertiden afstedkomme en vis forcerethed - og der har man i de tidligere år nogle gange indtryk af, at hun er så fuld af voldsomme planer: Så gør jeg det, og så gør jeg det, og kunne du ikke lige det, og kunne du ikke lige det, og mød mig i Rom i morgen, osv, hvor man har et tilsvarende indtryk af, at CN sidder hjemme i København og via breve til hende i Grækenland, f.eks., vil få hende til at tage et fastere greb om tøjlerne og styre sin, som det forekommer ham, nervøse energiudfoldelse?

[TS:] Jovist, for da havde han jo sit faste daglige arbejde med datoer og aftaler, og det havde hun ikke på samme måde, samtidig med at hendes arbejdsvilkår vel gjorde det umuligt for hende at disponere anderledes - hun arbejdede jo ofte under vanskelige vilkår, i det fremmede og/eller med et dyr, det krævede lang tids iagttagelse at 'fange' for sit indre blik og fange i materialet, der jo på disse indledende stader var 1er og så gips: Hvilket gjorde hende helt afhængig af klimaet og dets luner. Men i hvert fald i begyndelsen var hun heller ikke så god til at disponere, og der var altså noget der, de i deres mere urolige perioder ikke rigtig kunne tage hos hinanden - han, der for hende syntes for selvoptaget i sine jeremiader ned til hende, sommetider, og hun for vidtsvævende i sine planer, og hun kan aldrig gøre noget færdigt, og hun påtager sig nye kopier i stedet for at koncentrere sig om det egentlige . . . bag alt det der siger de jo egentlig, at de trænger til hinanden. De savner hinanden gevaldigt, når de er væk -

[SR:] - og som man dog rejste dengang! Op og ned gennem Europa, på kryds og tværs af Danmark!

[TS:] Ja, og derved får vi også et indblik i den kontakt, de etablerede med andre mennesker, navnlig inden for deres eget fag, selvfølgelig: Det er ikke så lidt, man nu har fået at vide gennem stoffet her, og det er ikke så lidt, jeg har måttet sætte mig ind i for at kunne belyse stoffet meningsfyldt. Og det er en af forklaringerne på, at det har taget så lang tid at gennemarbejde et så komplekst stof - for der er jo ingen andre, der rigtig har haft lejlighed til at lave det arbejde før: Så der er ganske mange førstehåndsunder-søgelser bag den foreliggende udgivelse. Der er selvfølgelig også huller i stoffet - jeg har ikke fyldt dem ud overalt, for jeg ville ikke gøre vold på stoffet: Jeg har suppleret, hvor det forekom mig nødvendigt for forståelsen og vurderingen, men ellers var det tanken at lade hovedpersonerne selv fortælle historien.

[SR:] Nu har du jo beskæftiget dig så mange år med Carl Nielsen og hans musik - har omgangen med dette stof fået dig til at ændre syn på CN -og på Anne Marie? Jeg tænker både på personen og på værkerne, de skabte -

[TS:] - Ja! For begges vedkommende og på begge områder er min indsigt og oplevelse blevet ændret, og det håber jeg også vil ske for læserne, for det var jo fra starten hensigten at bidrage til et mere nuanceret billede. Jeg har oplevet en nuancering både på godt og på ondt, men de er bestemt ikke blevet mindre af det! Hvad musikken angår, har jeg selv med min fortrolighed med den kunnet konstatere en modificering og en uddybelse og ikke mindst vel: en bekræftelse, og min oplevelse af hendes billedhuggerarbejder er i betydelig grad formet af mit kendskab til dette stof.

[SR:] Jeg synes, vi skal gemme en nærmere diskussion om dette punkt til senere, og i stedet vende tilbage til samarbejdet med Irmelin, for du sagde før, at hun netop gik ind i arbejdet med dette ønske om, at kildematerialet selv skulle kunne danne grundlag for et dybere kendskab til hendes forældres liv og virke - og der har jo unægtelig floreret megen løs snak omkring dem, både i det biografiske og, navnlig for CN's vedkommende, omkring hans status som komponist og som musikpersonlighed.

[TS:] Ja, nu har vi netop talt om det højtryk, der kunne herske mellem Carl Nielsen og Anne Marie Carl Nielsen som ægtepar og som ægtefæller, der hver for sig var travlt optagne som skabende kunstnere med et originalt talent: Og beskæftiger man sig med stoffet her, kan man spørge sig selv - respektive: spørge bogen -: Påvirkede denne travlhed ikke deres privatliv, ud over deres eget personlige forhold indbyrdes - påvirkede det ikke hjemmet og dermed børnene? Hvad fremgår der af stoffet? Og man kan supplerende spørge mig, som havde mulighed for at samarbejde med begge døtrene, men altså navnlig Irmelin, den ældste: Hvad havde de af kommentarer på dette punkt?

Det fremgår af stoffet, at når forældrene var hjemme, så blev der arbejdet koncentreret - til gengæld blev der holdt ordentlig fri, når det var tid for dét. Det fremgår ikke, at der skulle have været utrygt eller have hersket krisestemning, der påvirkede de mennesker, det drejede sig om - og i de breve fra børnene, jeg kender (- og som jo naturligvis ikke er med i denne publikation -), breve fra børnene til forældrene og til hinanden, fra barneårene og hele vejen fremad, tales der et varmt, medievende og - for døtrenes vedkommende; Hans Børge var jo skadet af sygdom - et forbavsende indforstået sprog. De prøver virkelig, fra de er helt unge, at forstå, at forældrene må være hjemmefra, må arbejde - og man kan måske nok sige, at de to døtre, Irmelin og Anne Marie (kaldet Søs, og det synes jeg, vi også skal gøre fremover her), derved har fået en opvækst, som først i vore dage er ved at blive almindelig: Nemlig en øget selvstændighed allerede fra de unge år. De har simpelthen været overladt meget til sig selv, til deres kammerater, til hinanden - med fuldt ansvar. Selvfølgelig var der voksne personer i hjemmet til at tage sig af dem, og når Anne Marie var længe væk, kunne der ligefrem opstå kompetenceproblemer mellem disse personer. Men alt dette har ikke gjort børnene neurotiske - det har ikke gjort hjemmet nervøst i den forstand.

Hjemmet kunne snarere være nervøst i en anden forstand, og dét fremgår klart af denne meget personlige del af arkivet i modsætning til de breve, vi hidtil har kendt fra CN til andre - der var nemlig, navnlig i de tidligere år, ikke den ønskede ro i hjemmet, når forældrene var hjemme: For så kom folk nemlig og rendte dem på dørene, telefonen ringede (da vidunderet var blevet installeret), der var ikke fred - og dét forvoldte bryderier, som de selv kommenterer. Først da de fik Maren (Hansen, fra Fyn) som fantastisk støtte og uundværlig hjælp fra 1904 og frem, blev der etableret en husorden med hende som dørvogter og kontrollant; det hjalp på disse problemer, og Marens greb om tingene skabte i det hele taget den orden, som var nødvendig.

Som sagt: Det fremgår indirekte af stoffet i bogen og direkte af de breve m.m., jeg kender, og som skimtes bag nogle af mine noter, at de tidligt har fået en opvækst, som moderne børn mere generelt får, og som har modnet dem tidligt: På egen hånd, på eget ansvar og ... på egen risiko -

[SR:] Ja, fået - eller måske, som så mange af nutidens børn: Er blevet udleveret til opvækst på de nævnte vilkår? Ved læsningen af bogen spurgte jeg mig selv, hvad det f. eks. kan have betydet for navnlig døtrene at leve under den latente trussel om skilsmisse, som herskede i perioder?

[TS:] Ja, som man vil kunne se allerede i kommentarerne i bogen her, foreligger der en righoldig korrespondance mellem forældrene og døtrene, og af den fremgår det, at børnene, og især Irmelin, har været forældrene nogle meget fine støtter, når de måtte koncentrere sig om deres arbejde, og når de måtte koncentrere sig om sig selv på grund af den krise, som opstod i deres ægteskab. Med hendes vedholdenhed er det ikke mindst Ir-melins fortjeneste, at det gik, som det gik: At ægteskabet holdt, trods alt.

[SR:] Bogen giver tydeligt indtryk af, at det hurtigt har været en familie med tre voksne mennesker-forældrene og Irmelin -, og at døtrene hurtigt har vundet hævd i kraft af det, de faktisk kunne bibringe forældrene som medmennesker eller venner el LL (Jeg synes, vi skal vende tilbage til Søs's stilling senere: Den er tankevækkende. )

[TS:] Men deraf følger så også, at man ud fra stoffet her kan begynde at studere mange ting: Børns vilkår; kunstens vilkår, når hjemmet er sådan og sådan, osv. - og ikke at forglemme: Vilkårene for overlevering af et stof, i dette tilfælde altså oplysninger om mennesker, der på et tidspunkt bliver fortidige. Hvilket billede af Carl Nielsen og Anne Marie-Carl Nielsen har man ønsket skulle leve videre?

I mange år har det jo været sådan, at vi havde et hvad jeg ville kalde todimensionalt billede, dannet ud fra det, man kunne læse sig til og få at høre fra folk - og jeg har altid syntes, at hvis man lyttede ordentligt til CN's musik, måtte man få fornemmelsen af, at det billede ikke rummede den hele sandhed. Og det var helt klart for mig, at Irmelin her til sidst ønskede at være med til at nuancere dette billede -og gennem vores samarbejde kom vi jo også, efterhånden som den gensidige fortrolighed voksede (-og vi kom meget tæt på hinanden til sidst, må jeg sige -), flere gange til at tale om forældrene, sådan som de var ... hvilket skal forstås under den synsvinkel, at hun klart nok i mange år ligesom havde værnet om et syn på forældrene, som enhver kunne være glad for: Og først på det senere begyndte hun egentlig at gen-opleve det hele, helt logisk som følge af, at hun blev nødt til at sidde og læse dette store brevstof igennem, hvorved det hele vældede op i hende igen, alt det hun havde oplevet i sin ungdom. Og da var det, at hun sporadisk - men altså desværre kun så sjældent - fortalte ting, som ikke på anden måde fremgik af det stof, jeg kom til at lære at kende. Men hun gav indtryk af at være et meget temperamentsfuldt menneske - og hun stod dog ellers for én som meget nobel og til tider reserveret: Meget strålende og udadvendt, men alligevel hvad jeg ville kalde et behersket menneske. Ved de nævnte lejligheder åbnede hun imidlertid ligesom for en brønd, hun havde lukket låg over til daglig - hvor hun altså oplevede noget igen, og det samme kunne jeg i øvrigt mærke, når vi havde været til en koncert sammen: Hvordan det sådan kunne koge op i hende (-hun var nemlig drønmusikalsk, havde modtaget nogen undervisning af sin far selv, og var ikke mindst som grundlægger af Carl Nielsen Legatet bestandig interesseret i nyere dansk musiks udvikling; hendes evne til at formulere sig om musik var en stadig glæde -) . . . nå, men Irmelin kunne altså ved de førstnævnte sjældne lejligheder miste noget af beherskelsen og ytre sig om forhold i hjemmet og omkring hjemmet, som hidtil ikke var kommet til orde. Men jeg må ellers sige, at når jeg spurgte hende i øvrigt - og det gjorde jeg jo i stride strømme -, så blev det oftest besvaret med citater fra stoffet: Det kan jeg se nu, hvor jeg på egen hånd har kunnet gennemarbejde det fra grunden af igen.

Et par enkelte gange kom vi dog ind på at diskutere bl.a. faderens meget følelsesfulde, varmblodige natur og hans væsen, som var meget vindende, og med den kombination var han ikke altid i stand til at sætte grænserne de helt rigtige steder: Det var Irmelin klar over, ligesom hun var klar over, hvilke konsekvenser det kunne få for relationerne mellem forældrene. Jeg husker, hvordan hun blev helt hadsk i tonen og frøs til is i øjnene, når talen faldt på visse personer af hendes eget køn, som havde været i for nær kontakt med CN - hun var her afgjort i forsvarsposition på faderens side, og først ville hun slet ikke have disse ting bragt på bane i udgivelsen. Senere tøede hun dog op, og til sidst var det såmænd mig, der måtte holde igen. Men der var altså visse personer, som hun syntes, havde opført sig meget forkasteligt, og det var jo klart nok et skøn, hun havde lov til at anlægge -af hovedteksterne fremgår der ikke noget særligt: Der var ingen grund til at gå i nærmere detaljer, når ægtefællerne kommunikerede pr. brev på grundlag af denne problematik: Dem kendte de jo; det var følgerne, der var emne for meningsudvekslingen! Det skulle altså belyses i mine egne tekster, ikke mindst fordi der har været så megen nyfigenhed, hvad også jeg selv har kunnet mærke på folks spørgsmål og kommentarer, når de fik at vide, at jeg arbejdede på denne opgave. Og jeg er måske efterhånden blevet lidt irriteret på det emne, for det er jo kun en lille del af helheden, selv om den greb afgørende ind i de to kunstneres liv i ganske mange år. Det forekommer mig noget sensationslystent at ville gøre mere ud af det end bruge det til at undersøge, hvilken virkning dette almenmenneskelige problem har haft på de to hovedpersoner og dermed på deres vilkår for at ytre sig kunstnerisk. Derfor er den side af sagen med i bogen (-altså mest i noter og kommentarer -), men hvis folk i nyfigenhed søger mere, end der er, og skuffes, så siger det mere om dem selv, end denne problematik siger om Carl Nielsen og menneskene omkring ham.

[SR:] Lad os forlade den Irmelin, du lærte at kende som en ældre dame, og i stedet kigge på billedet af de tre børn sammen med forældrene. Fortæl mig mere om dit indtryk af forholdet mellem de voksne og disse tre meget forskellige børn.

[TS:] Det vil så være naturligt at tage Irmelin først. Hendes relationer til faderen som musikpersonlighed belyses indirekte i bogen gennem de kommentarer der er til hendes studier i udlandet hos Jacques Dalcroze: dem havde jo ikke mindst CN ansporet hende til, og direkte gennem deres samarbejde ved friluft-spil i Dyrehaven med hende som danseinstruktør og ham som kapelmester.

Irmelin har også 'siddet bi' ved ganske mange af CN's kom positioner, navnlig de senere, ligesom det var hende, der opfordrede ham til at skrive erindringsbogen »Min fynske Barndom«. Der var et par gange, hvor Irmelin fortalte mig, hvordan hun f.eks. havde stået hos CN, mens han sad og komponerede ved klaveret, og hvor hun havde sagt »prøv sådan og sådan«, og hvor han så ligesom havde ladet sig vejlede af det; jeg mener, det var i forbindelse med nogle af Salmerne, men vist også et par af de verdslige sange. Og manuskriptet til et så avanceret værk som de tre klaverstykker fra 1928 bærer en påtegning, som tyder på, at det har stået hende særlig nær - og det bekræftede hun da også selv, når hun kommenterede dem som noget særlig prægnant i hans senere produktion . . .

[SR:] . . . hvad man jo kun kan give hende ret i: Og med det øre har hun ikke været dårligt rustet til at danne sig en mening om senere Ny dansk musik!

Men giver dette materiale, du lægger frem her, et øget indtryk af den nære forståelse mellem Irmelin og navnlig faderen, så får det på den anden side én til at fundere over, om det har været så særlig nemt at være Søs — for at komme med en skarp formulering: Irmelin var i alle måder prægtig og . . . ufarlig, mens Søs ikke helt var så indiskutabelt prægtig og helt klart var . . . lidt foruroligende?! Var det ikke nemt at være Søs, så var det af de samme grunde heller ikke lige let at være forældre til Søs - der er noget dér, som ligesom er gået tvært mod hinanden i stedet for at samvirke?

[TS:] Der er ingen tvivl om, at fra starten af er Søs en begavet drømmernatur, som tegner og fantaserer sig gennem tilværelse. Men denne 'væren', i egentlig forstand, er noget, som i grunden fascinerer forældrene. Det er først, da barnet vokser til, at det bliver et problem for hende at være mellemste barn mellem Irmelin, som i høj grad er storesøsteren og den moderlige, som tager sig af hele familien, når forældrene er væk, og som i høj grad på det tidspunkt er sin fars datter, og så på den anden side Hans Børge, der som nok den mest begavede af de tre, oprindeligt, samtidig var den, som tidligt fik sit knæk på grund af sygdom, og som derfor naturligt fik mest opmærksomhed - i hvert fald meget tydeligt fra CN's side: Han tog sig uhyre meget af denne søn. I det spil er Søs nok blevet noget af en sorteper, og det falder sammen med - hvis det da ikke direkte er årsagen til - hendes tidligt udviklede fantaseren og drømmende gåen gennem livet ... og også lidt oprørske væsen, som det jo ligeledes kommer frem. Men hun tager så sin egen uddannelse som billedkunstner (- hun var jo forresten holdkammerat med unge Jerichau, som man kan se af den nyligt udkomne bog om ham -), og det er klart, at her viste hun sig som arving til moderens kunstneriske talent og selvstændige le ven sig igennem livet.
Jeg må nu nok sige, at du ikke kan bedømme Søs-fænomenet ud fra dette stof alene, for deraf kan det rigtigt nok fremgå, at hun er lidt af et stedbarn. Men når hun vel er blevet voksen, er hun også blevet accepteret, og de følger med i, hvad hun oplever og foretager sig. Og lige så vel som dette stof jo kan og skal suppleres af andet, lignende brevstof omkring familien Carl Nielsen, så er det i forbindelse med bedømmelsen af Søs helt afgørende at kende hendes breve til faderen og moderen og også til den meget elskede søster, Irmelin - og de giver altså indtryk af en meget sensitiv pige, som opfatter alt omkring sig, men som samtidig, ligesom i en rædsel for at stå nøgen med sine følelser, må værne om sig, samtidig med at hun også ønsker at gro op på egne betingelser ... og dér er hun så, pudsigt nok, (- og det fremgår et enkelt sted i bogen -) stødt mod nogle fordomme, kan man næsten sige, hos forældrene: Nogle, man måske ville trække lidt på skuldrene af i vore dage, men som den gang var almindelige, selv om jeg stadig har lidt vanskeligt ved at forbinde denne bedsteborgerlighed med CN og hans kone, over for deres egen datter. Der har hun altså været betydelig mere moderne og liberalt indstillet i sin livsholdning.

[SR:] Det, jeg tænkte på, var navnlig de steder i materialet, hvor man ser, at de egentlig vil have, at hun skal dokumentere sin ret til at bygge et liv op om et kunstnerisk talent: Som om det ikke var, hvad de selv havde kastet sig ud i fra første færd. Mig skærer det altså i hjertet at se, hvordan de i-k-k-e rigtig vil klappe det helt så meget på håret, som det nogle gange kunne synes rimeligt. Det er, som om hun skal gøre alting dobbelt blot for at gøre sig håb om accept!

Tror du ikke, det er, fordi hun fra begge forældre har haft og har levendegjort noget i dem begge, som de på hver sin side var skeptiske overfor hos hinanden . . . og som de måske var bange f or hos sig selv?

[TS:] Ja, det fremgår jo i hvert fald af stoffet, at hun mere eller mindre forceret har været en slags backfisch på et tidspunkt, netop som hun også endeligt afslører sit kunst neriske talent, og måske har det gjort forældrene bange: Der er således noget i deres kommentarer dertil, som falder forbløffende godt sammen med, hvad hun selv skriver, både i den bog, hun skrev om sit barndomshjem, og i de breve, jeg kender fra efterladenskaberne. Om sin egen kunst og forældrenes syn på den fortæller hun, at de ikke helt stolede på, at den kunne stå model til det, der virkelig krævedes. Nu var begge foræl drene jo på det pågældende tidspunkt, altså årene omkring og navnlig efter 1. verdenskrig (- det var jo under krigen, at Søs tog guldmedalje på Akademiet -), inde i en personlig kriseperiode, foruden at de var fyldt med en vis mistrøstighed hvad angik omverdenens accept af de høje kunstneriske idealer, de selv stod for. Og Carl Nielsen kom jo senere igen til at sige, at han ville fraråde enhver at blive komponist, hvis man kunne finde på noget andet mere meningsfyldt og dagligdags at leve af - og med den indstilling, som han i hvert fald somme tider havde (selv om man ikke altid skal tage CN's ord for fuldt pålydende), dér er det klart, at hvis han i sin egen slægt opdager momenter i det kunstneriske temperament, som han er bange for, enten hos sin ægtefælle eller hos sig selv, samtidig med at han ser, at talentet måske ikke er helt så stort, som han forventer (- og det synes jeg svæver mellem linjerne på en egen måde -), så har de ikke været tilbøjelige til at bakke hende op i den valgte livsbane som malerinde. De har haft et røntgenagtigt klarsyn med hensyn til de krav, der stilles, for der var (og er) jo koldt på toppen blandt kunstnere . . . også -

[SR:] Måske kan reaktionen på Søs som kunstnerspire kædes sammen med den holdning, CN gav udtryk for i det kendte udsagn à propos en ung komponist, at det bekymrede ham, når folk begyndte med blomsten og duften, for det var jo rødderne og grokraften, det gjaldt om: Der må ikke blot i de enkelte værker, men også i selve talentet være et solidt fundament, for at det skal kunne bære i længden at leve som skabende kunstner. Og måske har de for Søs's vedkommende været bange for, at den drømmernatur og evne til at dvæle, som de vel at mærke begge ejede: men som delmoment i deres begavelse, at den hos hende måske var det meste af, hvad der var - at det ville v ær e forkert at lade hende gå ud til en kunst-nerkarrière eller måske: kunstnerskæbne, som de ikke ville anbefale andre folks børn?

[TS:] Jo, det er der noget om, og det fremgår sådan set allerede af stoffet i bogen, nemlig i et par breve, og tydeligst i et, hvor CN i en lidt fortvivlet tone skriver til sin hustru om den unge pige Søs, som går hjemme uden rigtig at kunne »tage sig sammen til noget« og ligesom drømmer sig igennem - og det er givet overført på det kunstneriske og den kunstneriske kvalitet, der kræves: Der har man været skeptisk og naturligvis først og fremmest af hensyn til pigen selv! For der skal ikke herske nogen tvivl om, at så vel CN's breve til Søs og hendes til ham faktisk afslører et meget hjerteligt forhold, og ofte er Søs den, CN skriver til fra udlandet - og det synes jeg skal med, til korrektur af det billede, man måske kan få af stoffet her i bogen.

[SR:] Men lad mig nu alligevel dreje skruen endnu en gang, for jeg sidder og tænker på, om ikke hun måske kunne have været hjulpet og tjent med at få lov og gå og 'ingenting fortage sig', gære så lang tid, det nu skulle tage - for der er jo nogle mennesker, der blokerer, ligger under for en slags præstations-angst, netop når de allerede på forhånd har en fornemmelse af, at folk ikke tager dem alvorligt: Har en fornemmelse af, at tommelfingeren allerede på forhånd er vendt nedad - og overfor den type gemyt nytter det jo ikke meget at sige, de bare skal tage sig sammen, alt mens man lader forstå, at selv om de fik sig taget sammen, så ville dét næppe være den umage værd . . . måske havde alle parter her været gladere, hvis et vist leben-und-leben-lassen princip havde fået lov til at udfolde sig, mens tiden gik, og man havde tid til at se tiden an?

Nu kunne jeg tænke mig at gøre et brat kast tilbage til vilkårene for dit arbejde med dette stof, og så synes jeg, vi skulle se at komme i gang med at tale sammen om vor reaktion på det som musikmennesker, hvor vi jo er fælles om et nøje kendskab til Carl Nielsens kompositoriske livsværk, sådan som samlingen af hans manuskripter på Det kgl Bibliotek folder det ud i hele dets bredde, men hvor vi tilgengæld i mangt og meget hører med forskellige øren, og hvor vi i hvert f aid med årene har fået to forskellige 'kupler3 over vort arbejde med tingene: Du har nødvendigvis og lykkeligvis kunnet inddrage den i bredeste forstand 'biografiske' dimension ind i din oplev en og forskning, mens jeg - også i en slags lettet tillid til, at de ærter klarede du - på den ene side har prøvet at holde mig til de rent musikalske kilder ved opbyggelsen af mine begreber om dette kompositoriske livsværk og på den anden side nok er tilbøjelig til i det daglige at måle og veje CN-fænomenet med andre referencerammer end dem, du hovedsagelig anvender - alene deri, at du i din forskning tog udgangspunkt i den unge og yngre CN, mens jeg tog den ældre, ligger der, den fælles metodik ufortalt, en ikke ringe forskel i opgavernes og arbejdets 'toneart'. At vi ad disse forskellige veje som regel når samstemmende resultater, er unægtelig mere fornøjeligt og mere betryggende, end hvis vi havde prustet rundt på de samme græsgange hele tiden. Men som sagt: tilbage til arbejdet med denne publikation - du sagde før, at den sagtens kunne være blevet mere omfangsrig?

[TS:] Ja, for da dette er grundstammen, grundmønstret for to liv og et samliv, så "kunne man jo have hægtet snart sagt alt, man fandt frem til, på uden at miste taget i den egentlige mål: At uddybe billedet. Og der har jeg da i mange henseender ligesom måttet tvinge mig selv til mådehold og det, der kan føles ær-gerligere: Helt at afstå fra at bringe en detalje eller et moment eller en hel side årsagen på bane; det skulle jo ikke blive en monografi om CN, og der skal jo følge andre bind efter, ligesom der også ligger nogle rent økonomiske overvejelser bag denne begrænsning: Tænk blot på, hvor dyrt det er at have med billedstof at gøre.

Til gengæld har jeg jo haft muligheder for at bringe en del af mine resultater frem gennem tidligere, mindre publikationer, oftest i faglig sammenhæng, og i det hele taget har jeg jo ikke blot kunnet gøre en del af arbejdet som led i min forskerpligt på universitetet, men har også haft stort udbytte af at kunne anvende det i undervisningen: Det har været meget stimulerende med dette vekselspil. Endvidere har det, med tanke på min privilegerede situation i forhold til stoffet, været naturligt, at jeg kunne bistå interesserede og kolleger med hjælp og oplysninger - det har som regel været en ren fornøjelse, men man kan også blive udsat for skuffelser. Dels er der jo tilfælde, hvor man synes, man bliver bedt om at gøre alt arbejdet for folk, og baggrunden er nok ofte en naiv mangel på begreb om, hvad der kan ligge af møje bag en nok så beskeden oplysning: Også når svaret er »Det vides ikke«! Der er en anden form for skuffelser, som er mere beklagelig. Det hænder jo en sjælden gang, at folk bærer sig mindre kollegialt ad og ved ikke i ønskeligt, d.v.s. tilstrækkeligt, omfang at kreditere de oplysninger, de har fået, mere eller mindre forsætligt kommer til at pynte sig med lånte fjer. Den slags er for det første dårlig tone i videnskabens verden -men navnlig nu, hvor CN's musik rent copyrightmæssigt er blevet fri på markedet, kan frugten af det videnskabelige arbejde også have kommerciel interesse, og det hører ingen steder hjemme, at man ved at blive tappet men ikke takket for hjælp skulle komme til at lægge slid til andres ære og/eller vinding. Og er man først blevet mistænksom, så vil man være tilbøjelig til at klappe i som en vrangvillig musling, og det er i den sidste ende skadeligt for sagen og én selv: Dels kan man ved at være mindre åben og gavmild komme til at gøre forskningen træ-gere også for personer, som måske kunne have fortjent at få ryddet diverse hindringer af vejen eller få anvist en genvej, og dels bliver man nødvendigvis selv mere ene om sit arbejde, og dét er ikke blot kedsommeligt, det er også af det onde, fordi det almindeligvis er så frugtbargørende at kunne arbejde i samspil med kolleger på forskellige planer. Men som sagt: Skuffelserne har hørt til undtagelserne. Men mens vi er ved det i bredeste forstand kulturformidlende, vil jeg da have lov at fremhæve glæden ved at opdage, hvor mangesidigt dette store stof er, og hvor mange mulige indfaldsvinkler der er ... og udfaldsveje. Denne mængde af begivenheder og mennesker: kolleger, udstillinger, koncerter, hændelser rundt om i verden, politik, hverdagsliv, o.s.v. - det er bestemt ikke kun for musikinteresserede, dette her, selv om CN er hovedpersonen, og jeg synes jo også, at selve det menneskelige aspekt har en almengyldig interesse. Hvad det mere 'sensationelle' dér angår, så har jeg som nævnt skullet træffe nogle valg, og hvis folk om disse små 25 år går til kilderne og finder, at jeg burde have truffet mine valg anderledes, så kan de sige det, og så kan jeg stå frem og begrunde mine dispositioner mere detaljeret, end det er muligt nu - pointen ved det hele er jo, at der til den tid næppe vil være nogen, som kunne føle sig personligt ilde berørt derved.

[SR:] Mens vi er ved myterne og Besejring Af Myter Ved Hjælp Af Fakta, så giver allerede denne publikation et anderledes klart og hverdagligt billede af, hvor kendt en skikkelse CN var, også i internationalt musikliv, og hvor glad man var for hans musik, mange steder i udlandet. Han bliver idelig inviteret, han får ære-fulde poster og hæder, han f ungerer som koncertdirigent, man bygger begivenheder op omkring fremførelser af hans musik, o. s.v. -forestillingen om, at man fra dansk side prøvede at prakke udlandet CN på, og at der kun sjældent v ar positiv response på hans musik, falder ærlig talt sammen. Det er vist ikke urimeligt at mene, at CN's image i Skandinavien og det øvrige Europa var mindst lige så fremtrædende som f.eks. Sibelius's?

[TS:] Næ, hvis det ikke var mere! I hvert fald i samtiden - Sibelius blev siden hen langt bedre kendt, navnlig i de angelsaksiske lande, men under sin livstid var CN Den Kendte af de to, i Norden ... og så vidt jeg har kunnet se, var han også meget kendt i Holland og i Tyskland. Uden at jeg i øvrigt vil stille de to op mod hinanden i 'konkurrence'. Men stoffet her maner til en nuancering af de gængse forestillinger om CN's status i samtiden, og det gælder tilsvarende hans rolle som gæstedirigent - hvor tit hører man ikke nu om dage, at CN »jo var en dårlig dirigent«. Men de successer, han havde - også med andres musik - må dog have beroet på en udpræget evne til musikalsk formidling, som gør, at man må have lov til at mene, at han i hvert fald på væsentlige områder må have været god som dirigent: Det giver stoffet én lov til - og de, der har hørt opførelser med CN som dirigent (- og der er jo endnu nogle iblandt os -), og hvad man kan læse hos folk, der kan formodes at have haft musikalsk dømmekraft, er enige om, at hans opførelser af f.eks. Mozart har været noget nær geniale ... og det stemmer jo ganske godt sammen med den temperamentsmæs-sige beslægtethed, jeg synes, man kan mærke mellem de to som kunstnere.

[SR:] Men det var jo ikke meget Mozart, Nielsen fik lov at dirigere på Teatret?

[TS:] Nej, men når der så en sjælden gang kom en »Don Giovanni« under ham, så var det til gengæld altså, så taget løftede sig!

[SR:] Mahler, nu vi taler om beslægtede temperamenter og symfonikere, var jo efter nogles mening ikke blot en gudbenådet Mozart-dirigent, men også en af tidens største Wagner-di-rigenter, særlig med »Tristan og Isoide« - og det er et værk, som i flere henseender kan ses at have spillet en afgørende og betydende rolle i Carl Nielsens kunstnerliv, og som f.eks. på en ejendommelig måde kan anes navnlig i første sats af hans mere eller mindre 'semplice' 6. symfoni.

Mahler, forresten - han optræder jo nok i stoffet her, men på en lidt ny måde og ikke i den slags interessante og spændende bemærkninger fra CN's side, man kunne have drømt om. Og det er ikke det eneste tilfælde . . .

[TS:] Nej, for det ligger jo desværre i stoffets natur, at der til tider er huller, hvor man kunne ønske sig, at navnlig CN gav nogle udsagn til bedste. Det har vi nævnt før - men vi skal også huske, at når han/de senere kan være ret tilbageholdende med at ytre sig om personer og kolleger, så skyldes det nok også, at de som kendte og indflydelsesrige . . . og misundte . . . kulturpersonligheder efterhånden havde lært at vare sig for uforsigtig åbenmundet-hed. Men tidligere, hvor den unge CN ligesom lærer om sig selv bl.a. ved at fundere og skrive om andre og andet (- og hvor vi så lærer meget om haml -), giver stoffet meget nyt i form af glimt af samtidige kolleger, ikke blot skandinaviske, men også f.eks. det kostelige 'dobbeltportræt' af den jævnaldrende Richard Strauss, som CN først synes mægtigt om og så hurtigt opdager, at han egentlig aldeles ikke bryder sig om!

[SR:] Ja, det mærkede jeg mig jo også, og det kan føre mig ind på nogle tanker, jeg gjorde mig om CN's og Anne Maries oplevelse afsig selv i, skal vi kalde det: den kollegiale og sociale sammenhæng udadtil. Bogen giver jo billeder af et kunstnerægtepar og et kunstnerhjem, men vi ser også levende fremstillet for os i deres egne diskussioners og overvejelsers ord, hvordan de måtte kæmpe med og f or deres kunstneriske idealer, og hvordan de, ikke bare i de tidlige år, bestandig må overveje, hvordan det vil være bedst at føre sig frem i den og den sammenhæng, eller måske tværtimod ligge lavt eller helt nægte at involvere sig, o.s.v.-ogda de jo er fælles om disse problemer, men unægtelig reagerer forskelligt og vælger forskellige løsninger, så er deres råd og forslag til hinanden lige så interessante som deres funderinger i egen sag. Her synes jeg, bogen har bud til mange i vore dage, lige her og nu -og jeg tænker ikke blot på skabende kunstnere, men også på deres omgivelser og til en vis grad deres publikum.

Man lægger også her mærke til, hvordan de begge er på vagt over for folks moralske støbning: Om de kan tåle at have magt eller succes eller begge dele på én gang; om man konstaterer upålidelighed, o.s.v. -der har de klart selv haft nogle stærke leveregler og navnlig grundholdninger, som gjorde, at de nok skulle lade en bemærkning f aide til sig selv eller hinanden, hvis de så eller anede noget, der ikke huede dem i så henseende.

[TS:] Joh, idet de jo selv hele tiden, både ifølge stoffet og andre kilder, efterstræber at være ganske hverdagsagtige og egentlig uberørte af deres gradvis indtrædende berømmelse. Og lærte CN at vogte sig for større sammenhængende karakteristikker af sine omgivelser, så er det til gengæld så morsomt og interessant at læse de uforpligtende filosofiske dagbogsnotater, han på ofte udatérbar måde strør rundt her og der. Nogle af dem ser vi senere konkretiseret i hans artikler, og andre igen er en slags betragtninger eller erindringer fra barndommen ell.l.; men der er faktisk mange guldkorn, der bidrager til forståelsen af hans etiske holdning.

[SR:] Disse holdninger og normer hos dem ser vi hårdtprøvet i hele det opslidende og komplicerede spil omkring CN's stilling som kapelmester ved Det kgl Teater -

[TS:] - ja, og der kan det jo godt ærgre én, lige som ærgrelsen lyser ud af stoffet, at han så længe, af økonomiske og embedsmæssige grunde, blev sat til at musicere værker, som ikke havde den helt store lødighed, selv om de var nok så slagkraftige på scenen -

- [SR:] (Indskud! Jeg har alle dage ment, at det tog han som komponist slet ikke skade af; tværtimod, for det var med til at holde den dramatiske begavelse i hans talent i ånde: Der stikker ikke så lidt af en teatermand i symfonikeren CN! Men derom en anden gang - du fortsætter: -)

- [TS:] med at sige, at det altså er ret sjældent han bliver sat til at dirigere de store geniale ting. Og uanset dit indskud vil jeg mene, at det er synd, at en komponist af hans format skal tvinges til at beskæftige sig med det mindre gode på den måde - i hvert fald er det sådan noget, som får stoffet til at dirre af indestængt energi. Det bliver mere og mere åbenbart, efterhånden som hans kapelmestertid skrider frem, at han må koge over på et tidspunkt - han bliver mere og mere selvcentreret i løbet af de breve, der er, og hans dagbogsnotater bliver mere og mere koncentreret om noget med succes - og det er der vel ikke noget at sige til, når han sådan bliver sat til at dirigere »Der var engang« eller noget mellemaktsmusik. Og så dokumenteres det i stoffet, at det, der får ham til at sige op på Det kgl. Teater . . . det er ganske vist en sum af modarbejdelser gennem mange år; men at han i stedet for at efterfølge Rung som 1. kapelmester skal være sideordnet med den nyansatte Georg Høeberg, og så tilmed skal opleve, at denne yngre mand får den appelsin i turbanen at blive tilbudt at dirigere Wagners »Tristan og Isolde«, som CN så brændende havde ønsket sig - dét får bægeret til at flyde over! Af alle operaer »Tristan og Isoide« - det er karakteristisk. Og så siger han op.

[SR:] Så sagde han farvel til sin faste stilling og gik dermed ud til en mere nervepirrende form for tilværelse -som om den i forvejen ikke var ved at være nervepirrende nok. Det er i årene umiddelbart efter bruddet med Teatret, at han når frem til at skrive sin 4. symfoni, »Det Uudslukkelige« - og man har ofte i den villet se en kraftig indflydelse fra Verdenskrigen, som jo rasede udenfor Danmarks grænser. Men jeg kan forstå på dig, at du har kunnet forstå på stoffet, sammenholdt med studiet af værket og af manuskripterne, at det næppe er nødvendigt at 'søge over åen efter vand, hvad angår baggrunden for dette værk som en gennemlysning og gennembear-bejdning af vældige konflikter: De lå aldeles lige for og indenbords . . .

[TS:] Ja, der vil jeg nu først forudskikke den bemærkning, at når Verdenskrigen ikke i synderlig grad figurerer i hovedteksten her, så skal det ikke tages som tegn på, at den ikke yar et anliggende for CN og hans hustru. Den var klart noget som optog alle - men ægteparret Carl Nielsen var begge i landet og behøvede derfor ikke så ofte at skrive til hinanden . . . bortset fra når CN ganske ofte var borte fra hjemmet, netop på grund af deres ægteskabelige forhold, og så kan man godt forstå, at det var deres egen personlige krise, der optog dem, snarere end Verdenskrigen: Den var der som vilkår, men trådte for dem naturligt nok i baggrunden, når de endelig kommunikerede.

[SR:] Allerede i brev af 3. maj 1914 kan CN fortælle Anne Marie, at han har idéen til en symfoni, der skal være »bare Liv og Bevægelse, dog forskelligt, meget forskelligt, men i en Sammenhæng, og ligesom bestandigt rindende, i én stor Sats i én Strøm«, og dagbogen den 14. januar 1916 meddeler, at den ny symfoni er færdig: »Det Uudslukkelige«. 11916 skrev den geniale og ulykkelige finsk-svenske digter Edith Södergran i sin isolation et paradoksfyldt digt om skønheden, og hun slutter med at sige, at skønhed er at føre krig og søge lykke, skønhed er at tjene højere magter.

Så har ægtefællerne Carl Nielsens liv i disse år også haft en egen f rygtelig skønhed, som kunne true med at tvinge dem i knæ -

[TS:] Ja, for under krisens højdepunkt, som falder efter 4. symfoni, altså i 1916-17, føler Anne Marie sig på et tidspunkt på nippet til at gå til grunde som kunstner, og det er næppe noget tilfælde, at CN i disse år kaster sig over arbejdet med såkaldte bundne former, altså i de store klaverværker Chaconne, opus 32, og Tema med Variationer, opus 40. Men allerede under symfoniens tid var han i dybe menneskelige og kunstneriske konflikter og spændingstilstande, og man kan se af materialet, også nodemanuskripterne, hvordan han har kæmpet takt for takt med denne næsten monotematiske og alligevel så utrolig vidtfavnende symfoni . . . samtidig med at han også følte sig optaget af at slås med at få små mere folkelige sange til at makke ret og blive almengyldige, samtidig med at de var 'hans'.

Men er det efter min mening klart, at CN i denne symfoni og med denne symfoni vil give udtryk for noget almenmenneskeligt og noget almengyldigt for livets kræfter - og det finder jeg bestyrket af stoffet her -, så står det lige så klart, at det ikke kan efterspores gennem nogen naivt bogstavelig sammenholden af symfoniens detaljer og momenter med detaljer og momenter i det her fremlagte konkrete biografiske stof. Og dette gælder overhovedet for hans musik - hvilket igen betyder, at man ikke skal prøve at fortolke eller rettere: overfortolke den, og det blev han allerede som ung komponist ubehageligt berørt bare ved tanken om, kan vi se her. Musikken er så udtryksfuld og 'komponeret', at den sagtens klarer sig selv - og netop i et værk som »Det Uudslukkelige« skal der spilles mere 'straight', end dirigenterne undertiden har lyst til: Det er en symfonisk musik, der er dramatisk tænkt og altså arbejder med store kontraster - men disse kontraster må ikke køres ud i ekstremer, for de er udrundet af og afspejler hinanden inden for rammerne af denne mageløst koncentrerede symfoniske tour-de-fource, og advarslen gælder ikke mindst valget af tempi: Man må følge CN nøje og ikke spærre dem for langt fra hinanden, hverken i den enkelte sats eller satserne imellem. Symfonien er i det hele taget ikke nogen krigsskueplads, hvor et bestemt tema til sidst brøler »Sejren er vor«, og hvor publikum beruset og lettet kan tiljuble de stridende kræfter med dirigenten i spidsen . . . hvor opførelsen så at sige har vundet over Carl Nielsen. Symfoniens slutning er, når man ser den i relation til formudviklingen og udviklingen i temastoffet, snarere end en sejr nok hvad jeg vil kalde 'det muliges kunst under resignationens livsvilje'.

[SR:] Så lad mig da her til slut vende tilbage til det punkt i begyndelsen af vor samtale, hvor du f ortalte, at du med kendskabet til dette biografiske stof havde fået nuanceret dit billede af de to ægtefælles kunst. Nu er der jo en væsentlig forskel her, som udspringer fra det forhold, at statuer og lignende plastisk kunst ifølge sagens natur er. . . statiske, mens ændringen i oplevelse af musikværker og musikformer har en meget mere konkret indvirkning på én, forså vidt som man her berøres bl. a. i sin tidsoplevelse og oplevelse af dynamik og motorik: Det angår én mere akut i ens kombination af åndsliv og kropslig tilstedeværelse. . .forudsat selvfølgelig, at éns musikoplevelse er intens og mangesidet og ikke blot er et intellektuelt anliggende. I en mærkelig række små udsagn og citater og notater fra tiden lige efter de første opførelser af 6. symfonien, og hvor Carl Nielsens hjerte for alvor pinte ham, skriver han for den 11. februar i sin dagbog: »Vi kan ikke høre uden at have Øren, men vi må ikke derfor tro at det er Ørerne vi hører med naar vi hører paa et Musikstykke« - og det, jeg har tænkt på, er, om du som musikfagmand har kunnet registr er e, at kendskabet til CN's private omstændigheder, altså det mentale landskab, han har måttet færdes i i det daglige og åreneigennem, har ændret din opfattelse og oplevelse af hans musik?

[TS:] Ja, af musikken som udtryksfaktor, som meddelelse. Jeg har ikke ændret grundopfattelse, men jeg synes, jeg har fået en mere nuanceret høremåde ved at kende noget til dette her - for stoffet dikterer mig at være mere lydhør over for nuancer i musikken, også i dens opbygning og forløb i tid og i dens udtryksregister: Men der er ikke noget reelt nyt i det... for det var jo i musikken i forvejen: Det var jo nok sådan noget, som fængede os, da vi begyndte med CN - men jeg synes, jeg har lært at lægge mærke til meget mere som værende væsentligt i musikken, end jeg måske før gjorde. Og så har jeg fået en fornemmelse af proportioner i CN's oeuvre, som jeg nok anede i forvejen, men som nu er helt indiskutable for mig. Hvad lyttemå-den angår, kan jeg jo vende tilbage til mine bemærkninger til 4.symfonien: De udspringer ikke blot af en generel trang til at holde folk fast på komponistens angivelser, men beror også på en værkoplevelse, som ser, at intervaller og klange o.s.v. op gennem den symfoniske strukturering jo taler for sig selv her: Det er ikke en citron, som efter forgodtbefindende kan presses yderligere med agogiske og dynamiske kunstgreb, for det øver vold på værket, netop fordi værket ikke skal 'hjælpes' ud over det punkt, hvor CN altså selv mente, at hans musik og hans ærinde med musikken talte så klart gennem mediet, det skrevne partitur, at det var forsvarligt for ham som komponisten at afslutte den del af arbejdet. Hå-hå, er der så nok nogle, der vil sige: Artisteri har jo heller aldrig været kendetegnende for denne begavede, men 'trekvartprofessionelle' orkesterkomponist - men jeg tror dem ikke, og alle de doktorerende og smukkeserende og voldførende forsøg på at gøre andet og mere, end han beder om med sine anvisninger eller gennem mangelen på anvisninger, har heller ikke overbevist mig: Det har derimod musikken, sådan som jeg kender den fra CN's hånd og sådan som den virker på mig, når den spilles ærligt og redeligt.

Hvad de bredere overvejelser angår, så har det slået mig at se den unge vitale, selvbevidste men søgende komponists f rembrusen, som fører hen til en overbevist klassisk stil på trods af kriser, de sociale og menneskelige kriser i »Maskerade«-perioden (altså o. 1904-06): Et mærkeligt højdepunkt, et kompositorisk plateau ... og så pludselig forandres det, og det er denne forandring, som kan siges at være uforklarlig, hvis man ikke dér ved, hvad mennesket Carl Nielsen gik og tænkte og følte - og det har ikke noget særligt med Verdenskrig eller ydre katastrofer at gøre, selv om man hidtil har talt meget om, hvor stor en rolle, Verdenskrigen og indflydelser fra den samtidige musik o.s.v. spillede for CN: Den slags påstande demente-res af dette stof. På det kraftigste. Der er tale om en udvikling i CN's egen musikalske stil, det er en samtidighed af udfordringer til ham som kunstner: Han skulle både være vital som dirigent på Teatret, hvor man ydede ham al mulig modstand; samtidig skulle han skrive salmer og åndelige sange og små danske viser på et jævnt plan men på en mesterlig enkel måde; og samtidig fordrede man af Danmarks førende store komponist nye omfangsrige og krævende værker. Disse udfordringer til ham som kunstner krævede jo sin mand, og han holdt jo samtidig øjne og øren åbne for, hvad der foregik i verden omkring ham. Men samtidig med alt dette foregår der hos CN en menneskelig krise, som vist måtte knuse et menneske, hvis det ikke var gjort af solidt tømmer. Og det er dette samvirke af udfordringer, som får det til at revne i CN's kunst, og som får værkerne dér, navnlig koncentreret i 4. symfoni efter min mening, til at stå som helt centrale for forståelsen af Carl Nielsen.

[SR:] Jamen hvad mener du nu med udtrykket »slå revner«?!

[TS:] Jeg mener, at den kontinuitet og det musikalske udsagn, man hidtil har kunnet høre i CN's musik, revner - brydes af - samtidig med, at man kan høre, at der er noget, der føres videre. Tænk for eksempel på et værk som den 2. violinsonate eller på skellet mellem 3. og 4. symfoni - der vil nok for mange mennesker være nogle spørgsmålstegn dér, som ikke rigtig kan besvares: Og så kan man jo gå til værket ad musikstilistisk vej og prøve at forstå det ved at opleve CN's musik fra den tid, både de små ting og de store værker - men man kan også prøve at tænke sig i hans sted og sige: Dette har han altså komponeret samtidig med, at der foregik alt det andet i ham og omkring ham -hvordan kunne det egentlig gå anderledes, og hvad er det egentlig, der er i den musik, hvorfor siger det pludselig sådan og sådan i den sats? Men man skal vogte sig for at sætte fede lighedstegn mellem det biografiske forløbs momenter og musikkens, og romanagtigt mellem livsforløb og værkrække - dog har jeg altså følt det bekræftet, at der er en sammenhæng her, men vel at mærke også en sammenhæng, som kan udarte i en øjensynlig modsætning, som da CN i en yderligt set krisefyldt tid kan sidde og komponere noget af det mest afslappet Mozartske, vi kender, nemlig »Maskerade« og F-dur strygekvartetten.

[SR:] Det er tankevækkende for mig at høre, i den forstand at jeg (host) dårligt kunne være mere uenig . . . for jeg må sige, at der ved gennemlæsningen af dette stof så godt som ikke har været noget, der ændrede på min opfattelse af tingene - men det havde jeg vist heller ikke ventet, for jeg oplever f. eks. i de værker og den periode, du snakker om her, overhovedet ikke de brud eller de skel, hverken i de enkelte satser, de enkelte værker eller værkerne imellem og slet ikke i den store kontinuitet.

Det, jeg har oplevet f rå starten, selv, og har fået bekræftet gennem min beskæftigelse med CN's musik i dens helhed (så bogstavelig den findes i Det kgl. Biblioteks varetægt, og så også overvejet og analyseret), er, at fidusen ved det hele, nøglen til det hele, ligger i, at CN i egentligste forstand er den samme, gør de samme ting, arbejder med de samme midler - lige fra han bryder igennem som noget, der ligner en selvstændig komponist, og det er ret tidligt, og så til sidste dag. Udviklingen hos mig har egentlig været at komme til at undre mig mindre og mindre (- den anden slags undren: At det er visse mennesker muligt at sætte blade på nælderne, vokser daglig og er en kilde til glæde -), altså stadigvæk opleve tingene rimeligt akut, men på den anden side se deres plads i en større balance, dersom regel 'fårpengene til at passe'. Og denne balance afspejler en, som findes indenbords i CN: Den er en integrerende del af hans talent og hører med til, at jeg-regner ham for en stor komponist: En stor komponist i sin helhed er ikke blot en mand, som har skrevet store værker, men én, der desuden opviser denne talentgivne balance, som gør at han kan tippe i små bevægelser og store bevægelser, op og ned, små ting og store ting, og så er det dog, når alt kommer til alt, noget, som hidrører fra nogle ret enkle konstanter. Og min fornemmelse af CN's arbejdsform tyder på, at han var lavet af tilstrækkelig stærkt stof til, at alle påvirkninger, der satte hans sind i bevægelse, altså også modgang, kunne afføde idéer, der så kunne komme dumpende af sig selv, d.v.s. eventuelt i tilsyneladende uoverensstemmelse med hans øvrige situation - og så har han altså teknik og disciplin og opfindsomhed o.s. v. nok til, at de kan arbejde og udvikle sig.

[TS:] Jeg tror, vi i virkeligheden er enige, og jeg skylder nok at slå fast, at også jeg ser 'kriseværkerne' som integrerede logiske helheder - og det bekræfter jo ikke mindst 4.symfoniens struktur så udmærket. Man kan imidlertid hæfte sig ved, hvordan hans måde at behandle elementerne på kan give et udtryk, der for mig at se er radikalt anderledes end førhen. Jeg vil også fremhæve, at jeg har kunnet se en direkte årsagssammenhæng mellem stoffet, som jeg jo har arbejdet med i en lang årrække, på den ene side og på den anden de notable lakuner, som er i CN's kompositoriske produktion fra tid til anden. Det er noget rent ydre, som hænger meget klart sammen - der er altså en række år, præget af store kriser og meget rejseri frem og tilbage, hvor man, hvis man kun har hans kompositionsli-ste i hånden, vil undre sig over, hvorfor i alverden der er så langt mellem snapsene hos CN dér: Hvad er det han bestiller, ka' han ikke rigtig? Det samme gælder jo for hans kone, og man kan måske nok sige, at det er at betragte det på et lidt ydre plan, men det er jo levende mennesker, det drejer sig om, med deres livsvilkår og oplevelser - og her får man altså forklaringen, i hovedteksten og udenomsværkerne!

[SR:] -ja, og dér kan man jo roligt sige, at der var nok andre, der var gået helt i stå eller i stykker: Mindre ånder o gi eller mere sårbare mennesker. Og omvendt vil jeg så f remhæve det bemærkelsesværdige i CN's kompositoriske præstation og udvikling op gennem 1920'rne - et spring fra det ene højdepunkt til det andet og samtidig en underskov af små proteinrige løsninger på problemer; forsøg og spændende 'unica'; et meget bredt virkefelt og en meget bred vifte af udtryksmuligheder og teknikker: En stadig bevægelse fremad, der er støt nok, set fra oven, men som lokalt foregår i adrætte hop og spring - og samtidig, set i det livsomspændende perspektiv, en både robust og forfinet anvendelse og genanvendelse af det, han havde bragt med sig fra starten, i samspil med det, der var kommet til hen ad vejen . . . og det, der foresvævede ham som muligheder. Og dog var hans også i det ydre så travle 20'ere jo på ingen måde nogen ublandet lykkelig tid: Den kunne snarere være tung og bitter i henseender, som gik ham meget på, selv om det ikke var samme problemer, som han havde haft tættest inde på livet tidligere. Og så var musikken alligevel fuld af liv og hittepåsomhed og store kølige visioner og mesterskab og masser af hønsefødder og andet ukrudt. Det forgår ikke så let, den slags...