ØST MØDER VEST - et interview med komponisten og musiketnologen Poul Rovsing Olsen

ØST MØDER VEST -

et interview med komponisten og musiketnologen Poul Rovsing Olsen

af Claus Overlund

Interessen for fremmede kulturers musik er støt voksende, men mærkeligt nok er denne interesse af forholdsvis ny data, når man ser den i relation til vor vestlige verdens mangeårige forbindelse til og politiske dominans i forhold til Orienten og Afrika. I den anledning bringer vi her et interview med komponisten og musiketnologen Poul Rovsing Olsen, der døde sidste sommer. Poul Rovsing Olsen var indtil sin død vor største kapacitet med hensyn til viden om fremmede folkeslags musik, og han fortæller her lidt om indisk musik og om den vestlige verdens indflydelse på denne musik, ligesom han også kommer ind på den hjemlige interesse for den fremmede musik samt, hvordan han selv har ladet sig inspirere af andre musikkulturer i sine egne kompositioner.

C.O.: Er der forskel på, hvad musik betyder for en inder og, hvad musik betyder for en dansker. Opfatter inderne musik anderledes, end vi gør?

PRO: Det gør han vel nok, men det kommer vel lidt an på, hvad vi snakker om, for indisk musik er jo mange ting. Der er folkemusik, som har en eller anden form for funktion i hverdags-livet eller ved fester, og den opfattes vel ikke så forfærdelig meget anderledes end en tilsvarende musik ville blive opfattet af danskere. Det er blot det, at der eksisterer ikke så meget af den art musik i Danmark. Men når man normalt taler om indisk musik, så tænker man vel på den såkaldte klassiske musik - kunstmusikken. Og der er nok en vis forskel.

Der er ingen tvivl om, at indere, der hører musik af klassisk art, de hører på den som et æstetisk fænomen. De er - mange af dem i hvert fald - kendere af musikken. De ved hvilket udtryks-område et stykke musik, det hører hjemme i. De ved, hyppigt - hyppigere end jeg egentlig ville have troet, hvad der er tilladt indenfor en bestemt udtryks-ramme, altså det man kalder en raga, og hvad der ikke er det. De har en vis viden om rytmer. Og på den måde kan de altså bedømme det nogenlundle som en musik-kender i Europa, han vil bedømme musik, som hører hjemme indenfor den vestlige klassiske musik - eller iøvrigt på samme måde indenfor navnlig jazzen. Men derudover spiller det en rolle for inderne, at musik kan give en særlig art befrielse. Indenfor den indiske musik-filosofi tales der meget om »moksha« - det vil sige nogenlunde så meget som, at man ligesom kommer i en tilstand, hvor man glemmer sig selv, hvor man oplever verdensaltet. Og det er den egentlige idé med den indiske musik - det at man på den måde kommer ud af sig selv. Man kan sige, at der kan være nogle af de samme tendenser indenfor forskellige arter af europæisk kunst-musik og indenfor jazzen. Men det spiller nok ikke helt den samme rolle. Det spiller en større rolle for inderen dette forhold, end det gør indenfor musik-oplevelse i Europa eller Amerika.

[C.O.:] Kan du i nogle få generelle træk fortælle, hvordan indisk musik adskiller sig fra europæisk og amerikansk musik?

[PRO:] Ja. Den adskiller sig på en række områder. Den adskiller sig musikteknisk fra europæisk musik derved, at det er en melodisk og rytmisk musik, mens der i europæiskamerikansk musik altid vil være et stærkt element af harmoni eller flerstemmighed i det hele taget. Den indiske musik bygger på melodi, der bliver akkompagneret af et orgelpunkt (en drone) - en tone, som bliver ved med at klinge under hele musik-stykkets forløb, og som ved at være der giver melodien dens mening for inderne, fordi det der for inderne er af væsentlig betydning ved en melodi, det er de intervaller, der bliver skabt i forhold til grundtonen - den grundtone, som bliver slået fast gennem orgelpunktet. Derudover vil der altid i en del af et klassisk indisk musikstykke være en væsentlig part, hvor der er trommer med eller i hvert fald slagtøj sinstrumenter med, som følger rytmer, som hyppigt - ikke altid - men meget hyppigt er mere komplicerede end, hvad vi er vant til her i vesten. Desuden adskiller indisk musik sig fra den vestlige musik ved de berøringspunkter, den har med årstider, med dagens timer, med særlige følelses-udtryk. Der er jo f.eks. i Nordindien ragaer, der skal spilles eller synges tidligt om morgenen mellem klokken seks og ni. Der er andre, der hører hjemme mellem ni og tolv, og andre igen, der hører hjemme midt på dagen o.s.v. Og disse berøringspunkter er ikke bare litteratur, men tværtimod noget, der spiller en evident rolle for indiske musikere og for folk, som lytter til musik i Indien.

Med hensyn til følelses-indholdet er der for inderne i hver toneart, hver raga, et særligt følelses-udtryk, en særlig ide. Og der er overmåde mange ragaer både i Sydindien og i Nordindien, der er i hundredvis af dem. Det der for vesterlændingen er det mest overraskende i det - det er vel ikke dette, at forskellige tonearter kan have forskelligt udtryk, men dette, at der er så umådeligt mange ragaer, så mange forskellige tonearter, så mange forskellige udtryk.

[C.O.:] Hvor mange tonearter bruger vi normalt i vest-europæisk musik?

[PRO:] Indtil for nylig har vi vel brugt to, nemlig dur og mol, og det er stadig sådan i populærmusik, at man bruger vel ikke meget andet end dur og mol.

[C.O.:] Det er ikke sådan, at de tonearter, inderne har, at de på en eller anden måde kan indordnes i vores dur og mol system?

[PRO:] Overhovedet ikke. De har ikke noget med hinanden at gøre. Man kan i Indien finde tonearter, der minder om dur og mol, men det drejer sig kun om to-tre-f ire i alt blandt de flere hundrede forskellige tonearter, der er. Det, der minder om dem, det vil så være skalaen - det vil sige, at der er nogenlunde det samme skala-fundament i den nordindiske raga »Bila-val«, som der er i dur - dog er h'et, altså den syvende tone, ret sjælden i opadgående retning i Indien -men det minder da i hvert fald. Og man har en meget kendt nordin-disk toneart, eller raga, der hedder »Bhairavi«, der i sin grundskala kan minde meget om en mol-skala. Det er bare det, at det er jo ikke nok til at give en toneart. En toneart er ikke bare en skala, det er også et hierarki af toner. Det er et spørgsmål om hvilke toner, der er fundamentale, hvilke er næst-vigtigste, hvilke toner der skal behandles på en særlig måde. Sådan har vi det også med dur og mol, hvor det jo er vigtigt, at grundtonen er hovedtonen, og den tone, der er en kvint over, det er den næst-vigtigste tone, mens kvarten er den tredje-vigtigste tone. Og det passer ikke rigtig med hverken tone-hierarkiet i Bilaval eller i Bhairavi.

[C.O.:] Jeg har læst, at indisk musik har en del f celles træk med den musik, man kendte i det antikke Grækenland. Er der tale om nogle forskellige kilder, som er udviklet til noget, der ligner hinanden, eller er det den samme kilde for musikken?

[PRO:] Det er et svært spørgsmål, fordi der er strengt taget ingen, der kan svare helt præcist på det. Det man kan sige, det er, at der i det gamle Grækenland fandtes et musik-system, der byggede på begrebet »harmoniae«, der er et begreb, der sådan set kan sidestilles med raga-begrebet i Indien. I det gamle Grækenland havde man jo en række forskellige skalaer - frygisk, do-risk, ly disk etc., og til disse skalaer var der knyttet en harmonia. Og en harmonia er en særlig hierarkisk opbygning, hvor visse toner havde en særlig betydning, og hvor hovedtonerne ikke altid var adskilt fra hinanden med et interval af en kvint, sådan som det er i moderne tid i Europa. Men derudover havde de gamle grækere begrebet »ethos«, og dette begreb dækker strengt taget ikke over andet end, hvad vi kender fra Indien - nemlig et særligt følelses-indhold eller -udtryk, som er forbundet med en bestemt toneart. Det, der egentlig er det spændende, er vel nok, at man kan finde en ganske bestemt indstilling til musikken - en indstilling, som eksisterede i det gamle Grækenland, som også eksisterer og har eksisteret i flere årtusinder i hele Mellemøsten. I dag kalder man i det arabiske område dette begreb for maqam. Man kender det i Iran, hvor det kaldes dasqua, men hvor det ærlig talt hed maqam indtil for hundrede år siden. Og man kan finde det i Indien, hvor det kaldes raga. Man kan komme helt ud i Indonesien, hvor det hedder patét. Der er altså et vældigt område fra det østlige middelhav og langt ind i Orienten, hvor man har en bestemt indstilling til musikken.

[C.O.:] Kan det passe, at det er en tradition, hvor man lægger meget vægt på improvisation i modsætning til den moderne europæiske musik, som er en mere fast form med nedskrevne noder fra ende til anden?

[PRO:] Helt givet. Det fik jeg vist ikke sagt før, da vi talte om forskellen mellem indisk og vesterlandsk musik. Indisk musik er altid i høj grad improviseret, men om det også var tilfældet for den gamle græske musik, det ved man ikke meget om, men det er helt overvejende sandsynligt. Og de tilsvarende former for musik, man kender fra Mellemøsten og Indonesien, benytter ligeledes improvisation. Det meste, jeg vil ikke sige alt, for det er ikke korrekt - men det allermeste af den orientalske fine musik er en i høj grad improviseret musik.

[C.O.:] Det gælder ikke den såkaldte folkemusik?

[PRO:] Jouv, det gør det sikkert også. Men det er meget svært at sige, fordi det ikke kan siges generelt. Hvis vi tager Indien, som jo er et af de rigeste musik-områder i verden, måske nok det rigeste, så kommer vi tilbage til det, at folkemusik normalt har en meget klart defineret funktion. Den hører hjemme i forbindelse med arbejdet eller ved religiøse fester, store fester i livs-udviklingen - omskærelses-fester, hvis det er i muhammedansk område, og ved bryllupper og begravelser. Mange af disse funktioner gør, at det, der synges og spilles, det ligger temmelig fast. Det er noget, der vil blive sunget eller spillet på nogenlunde samme måde hver gang. Men i Indien findes der et ret stort mellemlag mellem det, der kan kaldes folkemusik i den strengeste forstand - altså musik, som virkelig er knyttet til folkets liv - og kunstmusikken. Der findes en hel bunke musik, som er en lettere klassisk musik, som udføres af små grupper af musikere, der strejfer rundt i Rajahstan ikke mindst - vel nok det rigeste område - og i visse andre områder i Indien. Denne musik er i princippet ligesom den klassiske musik, bare meget simplere, og der benyttes improvisationer, omend der improviseres væsentligt mindre end, der gøres af de højt uddannede professionelle klassiske musikere.

[C.O.:] Hvad sker der med den indiske musik i disse år, hvor f remskridtet l udviklingen vinder frem overalt?

[PRO:] Når det drejer sig om folkemusikken, så vil det hele dreje sig om, hvad der sker udenfor musikken, hvad der sker socialt. Folkemusikken er i høj grad bundet til lokale traditioner. Så hvis man har en sang-form, der er knyttet til, at man plukker bomuld ude på marken, så er det jo klart, at en sådan sang-form vil forsvinde, hvis man ikke mere plukker bomuld. Hvis den ikke forsvinder, så vil den i hvert fald blive til et variete-nummer i stedet, og det er jo sådan set noget af det samme. Og hvis man ikke mere laver et tre-dages bryllup på landet, men gør det moderne - det vil normalt sige kort og effektivt - så vil selvfølgelig en hel del af den musik, som er knyttet til et sådant bryllup, den vil forsvinde, eller også vil den blive taget op af show-business og gjort til, hvad show-business kan gøre musik til. Det vil sige, at den får en anden funktion - det er pludselig noget, man skal forholde sig til på en helt anden måde. Så man må nok se i øjnene, at om ikke på kortere sigt så på længere sigt vil det meste af folkemusikken dø ud eller i hvert fald miste al sin livskraft med mindre verden, den bliver anderledes end, den er idag.

Med hensyn til den klassiske musik forholder det sig noget anderledes, fordi den bygger på, at folk kommer og lytter til den. Det vil sige, det er en funktion, som er accepteret også af det vesterlandske, der jo ellers for øjeblikket er ude på at ødelægge det meste af det, der ikke er vesterlandsk. Alene derfor vil den orientalske kunst-musik have en muliughed for at overleve. Hvis man ser på det mere specifikt fra et indisk synspunkt, må man vel nok sige, at den indiske klassiske musik har (foreløbig i hvert fald) ganske gode muligheder for at overleve, simpelthen fordi den har vakt interesse både i Amerika og i Europa - øst og vest. Den interesse, den har vakt udenfor Indien, giver et feed-back og inspirerer yngre indiske musikere til at uddanne sig som musikere og virke som musikere. Der er så vidt jeg kan se ingen tvivl om, at de seneste års interesse i indisk musik har givet et virkeligt skub til den klassiske musik-udøvelse - i hvert fald i Nordindien, der er det, jeg kender bedst til, mens jeg ikke kender så meget til den sydindiske musik.

[C.O.:] Betyder den vestlige interesse, at der vil komme flere dygtige indiske musikere?

[PRO:] Måske. Jeg vil nødig sige for meget om det, for jeg ved fra mine indiske venner, at det kan der siges ret meget om både for og imod. At de skulle blive dygtigere - det tror jeg måske ikke rigtig på. Men man kan håbe på, at de i hvert fald ikke bliver mindre dygtige, og at det, som inderen lægger en særlig vægt på, nemlig evnen til at formidle et bestemt følelses-indhold, at den ikke bliver ringere. Det kan man håbe og måske også tro ...

[C.O.:] Jeg ser selv lidt af en fare i den vesterlandske interesse, fordi jeg kan forestille mig, at den kunne ende med, at vesterlændinge sætter sig på de bedste lærere.

[PRO:] Det er muligt, men det er naturligvis svært at udtale sig om. Men der er jo sket en bevægelse inspireret af Europa og Amerika i hele det indiske uddannelses-system her i efterkrigsårene, vel allerede før må man gætte på. Den gamle form for uddannelse af musikere forlangte jo et personligt forhold mellem elev og lærer. Normalt forudsatte man, at eleven skulle bo ved læreren og mange gange skulle tage sig af forskellige opgaver i husholdningen ud over dette at lære musik og musikudøvelse. Det eleven skulle tage ind, det var ikke bare en musik-teknisk kunnen, han skulle lære noget af lærerens personlighed. Det eksisterer vel stadig, men det bliver jo i større og større udstrækning afløst af åbenbart vesterlandsk inspirerede musik-skoler - f.eks, ligger der en i Poona nær ved Bombay. Poona er en af hovedbyerne i Indiens musikverden, og der er altså nu en musik-skole, der er kendt over hele Indien, hvor man går næsten som på et vesterlandsk konservatorium.

[C.O.:] Lærer man mere der end inden for den traditionelle uddannelse?

[PRO:] Nej, det gør man ikke.

[C.O.:] Nu har vi snakket noget om, hvad den vestlige påvirkning betyder for indisk musik. Men der er også det omvendte perspektiv, nemlig hvor stor indflydelse den orientalske musik har på vestlig musik. Har du noget bud på, hvor meget vi lader os inspirere af fremmed musik?

[PRO:] Længe var det sådan, at inspirationen var påfaldende svag. Egentlig er det fantastisk, synes jeg, at Europa, der jo siden år 1500 har været umådeligt ekspanderende, som har underlagt sig Nord- og Sydamerika og fået kolonier i Asien og Afrika - hvor lidt det egentlig betød for Europa, hvor lidt vi lærte. Det var som om, vi var umådeligt interesserede i at lære fra os og prædike, men vi var ikke synderligt åbne for at vi selv kunne lære noget af de andre kulturer. Der var enkelte former for inspiration, som man kan mærke sig - for det meste ganske overfladiske og af en pittoresk karakter. Man kan nævne tyrkerne, som havde stor magt i Øst-Europa i det 17.-18. århundrede. De var med til at skabe en mode for tyrkisk inspireret musik, som vi jo kender det fra Mozarts »Bortførelsen fra seraillet« i dens janitschar-musik eller hans »Alla Turga« fra A-dur sonaten, og der er Beethovens »Athens ruiner«, der jo også har noget med tyrkisk musik at gøre. Man har eksempler navnlig fra det 18. og 19. århundrede på den slags pittoreske inspirationer, som ikke går særlig dybt. Men man skal langt frem, før der kan være tale om noget, der virkelig er en opdagelse, en oplevelse for europæiske musikere. Man må nok frem i Europa til Debussy, før der egentlig sker noget i forholdet mellem vesterlandet og Orienten. Debussy blev jo fuldstændig slået ud af oplevelser af annamitisk og østasiatisk musik, som han hørte ved verdensudstillingen i Paris i 1889. Og det er ikke spor svært at finde spor af disse oplevelser i hans musik. Og derefter har indflydelsen fra Orienten nok været stadigt stigende. Uden at gå meget i detaljer kan man nævne på den ene side Boulez og Stockhausen, som benytter orientalske eller afrikanske instrumentarier, eller Messiaen, som jo helt åbenbart lader sig inspirere af det indiske melodi-system - det man kalder ragaer. Han går jo ligefrem i dybden med det i en bog, hvori han forklarer om sin egen musik. På den anden side mærkes den orientalske indflydelse i den populære musik i Vest-Europa, hvor man ikke mindst inden for det, som man må kalde beat, eller med et rigtigere udtryk rock-musikken, med The Beatles, Rolling Stones o.s.v., har oplevet, at disse musikere overtager indiske elementer. Der er det først og fremmest Indien, der har spillet en rolle, og de indiske elementer, som er blevet taget op i denne musik, er dels og først og fremmest indiske instrumenter som sitar og tabla, men til dels også en indisk indstilling til musikken.

Der er nok en særlig åbenhed i disse år overfor orientalsk musik og måske især overfor indisk musik, fordi der synels at være et behov i Vesten for et alternativ. Det er som om vi har kørt os selv i sænk på en eller anden måde - det gælder indenfor den klassiske musik, hvor der givet er en stor usikkerhed. Det gælder på en helt anden måde indenfor den øvrige musik, som hele tiden i bedste fald balancerer på kanten til at blive en kommerciel underholdnings-musik dirigeret af kultur-industrien. Det er givet som om, at man behøver et modspil, og et sådant modspil kan man jo ikke finde ved at gå tilbage i tiden bl.a. af den grund, at hvis vi går tilbage i tiden i Europa, så går vi bare tilbage til noget, som vi selv er en naturlig videreførsel af. Derfor har vi ligesom et behov for at se et liv indenfor musikken, som har blomstret, og som er anderledes end vores - noget som vi eventuelt kan lade os inspirere af på en eller anden måde.

[C.O.:] Er der nogen større interesse for indisk musik i Danmark i forlængelse af den der klassiske tradition?

[PRO:] Tilsyneladende er der her, ganske som der iøvrigt er i andre lande i Europa - både i øst og vest - og i USA. Der har været en stadig stigende interesse for indisk musik. Den har vel hidtil navnlig været for nordindisk musik, men i de senere år er den sydindiske musik vel nok kommet en del med. Det skyldes udvortes i hvert fald nok først og fremmest Ravi Shankar, som brød igennem og skabte en tilhængerskare i Vesten, og som fik et stadigt større publikum til sine koncerter i Vesten. Og dette publikum, denne tilhænger-skare, den blev jo helt naturligt overført på andre udtryk for indisk musiceren. På den måde opdagede man i Europa og Amerika andre af de store indiske musikere. Det var endda i Amerika i sådan en grad, at der er flere af de største, der har slået sig ned i Californien - jeg tænker på f.eks. Ali Akbar Khan. Det er jo spændende, men det kan selvfølgelig også give anledning til personlige problemer, når man skal leve længe borte fra sit naturlige miljø, så det kan jo givet få betydning for den musik, man laver.

[C.O.:] Hvem er det herhjemme, der beskæftiger sig med indisk musik og fremmed musik i det hele taget? Er det f.eks. musik-konservatorier og universiteter, eller er det mere forskelligeforeninger eller???

[PRO:] Det har vel nok i stor udstrækning fundet sted udenfor de offentlige organisationer og læreanstalter, som universitet og konservatorium. Det har mere været en almindelig bevægelse, som har grebet egentlig alle lejre indenfor musiklivet. Det vil sige både unge, der måske er kommet til indisk musik derved, at de har interesseret sig for Indien på andre planer - for indisk religion og for indisk kultur - det er der jo en lang, måske svag, men dog en lang tradition for i Danmark, som andre steder. Tænk bare på Karl Gellerup - det er jo et typisk eksempel i Danmark, men man kan også nævne Aage Marcus og Vilhelm Grønbech, der begge har været optaget af indisk mystik. Grønbeck har jo skrevet en bog om indisk mystik, som sikkert er det mest inspirerende, der findes om Indien på dansk.

[C.O.:] Ja, der er vel ikke så meget?

[PRO:] Jo det er der nu. Men nu går vi vel så langt udenfor emnet . . . Der findes sandelig da spændende bøger - f.eks. Poul Tuxens bog om Buddha, jeg læste den da jeg gik i gymnasiet og var vildt optaget af den. Og så findes der jo Verdensreligionernes hovedværker, hvor adskillige jo som det sig hør og bør vedrører Indien, hvor man jo har oversat Bhagavad Gita og Upanis-haderne - ikke dem allesammen selvfølgelig, men altså dog et ret stort udvalg. Og Dhamapada, der hører med til buddhismen - er en af buddhismens hellige bøger. Der findes nu alligevel en del.

[C.O.:] Interessen er åbenbart bredere end lige netop musik-siden?

[PRO:] Det vil jeg da gætte på, men det har jeg jo aldrig haft hverken evne eller mandat til at undersøge, men det er vanskeligt at tro andet end, at der blandt unge i 60'erne og 70'erne har været en stor interesse for mange udtryk for indisk kultur - vel ikke mindst nogle af udtrykkene for hinduismen, hvad man godt kan forstå, fordi det jo netop er et alternativ. Vi er monoteister -det vil sige, der er én gud, der er en sandhed - alt hvad der ikke hører ind under vores sandhed, det er usandhed eller løgn - noget som skal slåes ned. For inderne er det jo helt anderledes, fordi de er poly teister. Der er en hel bunke guder, og hvis vi har en gud . . . men det er da helt fremragende, ham kan vi jo tage med op. Og om det så er en gud i den gamle, konventionelle forstand, eller det er en gud, der bare betyder, at vi går rundt med en sandhed, det er jo i den forstand ligegyldigt. Derfor kan jeg godt forstå, at hvis man ønsker et alternativ, så er en polyteisme umådeligt tiltrækkende.

[C.O.:] Du tror ikke omvendt, at den tilknytning, som indisk musik har halft til meditations- og yoga-kredse herhjemme, at den har holdt nogle mennesker væk fra koncerter med indisk musik her?

[PRO:] Jeg har ikke haft indtryk af det. Men det kan selvfølgelig være. Ved de arrangementer, som har været med indisk musik, har jeg indtil nu altid haft indtryk af, at publikum kom fra mange forskellige lag af befolkningen og kom af mange forskellige grunde, og at der kom mange, der følte sig tiltrukket af indisk religion eller kultur, men at der også kom folk af rent musikalske grunde. Og der ville kunne komme folk, som måske nok følte sig tiltrukket af Indien og af indisk religion - men på et mere abstrakt plan. Det har i hvert fald altid slået mig, at hvis man kiggede på det ret store publikum, der kommer til koncerter med indiske musikere, så var det temmelig farverigt, forstået på den måde, at der var mange forskellige grupper, der fandt sammen.

[C.O.:] Er det nogenlunde let alt komme til at høre indisk musik i Danmark. Der tænker jeg både på, hvad man kan f inde i plade-forretninger o g på biblioteker og, hvad radio og Tv bringer til torvs?

[PRO:] Man kan vel ikke sige, det er nogenlunde let, men hvis man er virkelig interesseret, så klarer man sig jo altid. Jeg har nogle venner, som har tilvejebragt meget imponerende plade-samlingler med indisk musik, hvordan de har skaffet dem er mig egentlig en gåde, når jeg tænker på, hvor lille udvalget trods alt er i de store plade-forretninger i København - men markedet er jo heller ikke så stort i Danmark. Alligevel er der dog i Danmark en rimelig god mulighed for at lære noget om indisk musik, fordi de fleste af de orientalere, der kommer til Danmark og gør musik, er faktisk indere. Og en pæn del af de udsendelser, som kommer i radioen med orientalsk musik, er indisk musik, ligesom de fleste af os vel har mulighed for at høre svensk radio, hvor man relativt hyppigt kan høre en nord- eller sydindisk raga. Det er altså hæderligt, det er net uden at være pralende, ja.

[C.O.:] Er der en rimelig balance mellem den 3. verdens musik og f. eks. engelsk og amerikansk musik i Danmarks Radio og Tv?

[PRO:] Nej det er der egentlig ikke. Man kan ikke forlange andet af dansk radio og tv end dette, at de i ret høj grad satser på det, som hører Danmark til - eller dog hører den europæiske-amerikanske tradition til, som vi hører til. Sådan vil man gøre i næsten hvilket som helst nationalt område. Men det er alligevel noget deprimerende at se, hvor lavt prioriteret den ikke-europæiske musik er i dansk radio og tv - af to grunde. Dels fordi det i dag er sådan, at det er umådeligt vigtigt for en dansker, som det er for et hvilket som helst andet menneske i denne verden, at kende til, hvad der sker andre steder. Og hvis man vil have en fornemmelse af, hvorledes f.eks. en inder reagerer, føler og tænker, så er det egentlig vanskeligt at finde en bedre indgang til det end musikken. Det er ikke bare mig, der siger det, jeg kan henvise til, at Jean-Paul Sartre har sagt noget lignende i sin gennemgang af sine anskuelser om musik - en bog som er blevet oversat til dansk og udgivet for relativt nylig. Men også af en anden grund, og det er den. som jeg allerede tidligere har været inde på - at der er et behov i Danmark og i Vesteuropa for et alternativ til en musik, der på den ene side tenderer til at blive abstrakt og derfor ligesom ikke rigtigt vedrørende os alle sammen, eller på den anden side er en kommerciel musik, som man har vanskeligt ved at føle som andet end en slags mental voldtægt.

[C.O.:] Du har selv interesseret dig for indisk musik i nogle af dine kompositioner. Kan du fortælle lidt om, hvad det er du har taget op?

[PRO:] Jeg har taget mange forskellige elementer op i mine kompositioner -men hele tiden som en form for inspiration, som skulle hjælpe mig til at skabe en musik, der havde en for mig at se bedre balance mellem elementerne, end den europæiske musik normalt har haft - hvad enten den tilhørte den ene eller den anden gren. Den europæiske klassiske musik udviklede sig jo i hvert fald til ind i dette århundrede til at blive en mere og mere, skal vi sige, sjæle vendt musik - en musik, som i højere og højere grad byggede på emotioner og følelser og derigennem endte med at komme længere og længere væk fra jorden, om jeg så må sige, altså blev mere og mere abstrakt. Og en af de ting, der har tiltrukket mig ved indisk musik, det har været, at den forenede det meditative og det umådeligt jordnære . Det sker jo helt evident i foreningen af det, man kalder raga og tala - ragaen, der er udtrykket for bestemte følelser, og som ved sin gentagelse og ved sin stadigt større grad af intensitet skal føre til en form for følelses-ekstase. Og ragaen bliver kombineret sammen med tala, det vil sige rytmen, som nok er umådeligt raffineret i Indien, mere raffineret vel end noget andet sted i denne verden, men som dog ved sine faste bevægelses-cykler knytter musikken til jorden, altså gør musikken jordnær. Jeg har altid været tiltrukket netop af den indiske musiks kombination af det meditative og det umiddelbare eller jordnære - noget som for mig at se ikke er enestående for indisk musik, men som man vel også kan finde i det mellemste østen f.eks. Men som dog egentlig ikke noget andet steds i verden har fundet et så fascinerende, så klart og så fabelagtigt et udtryk som i den indiske musik.

Jeg har bl.a. skrevet et stykke, der hedder Shangri La. Jeg skulle skrive det til en første-opførelse ved en musik-fest i Schweiz, og stykket skulle skrives for en fløjte, en viola d'amore og klaver. Da jeg tænkte på den besætning, så måtte jeg jo uvilkårligt tænke på det særlige ved viola d'amoren, der vel er det eneste instrument i vest-europæisk musik, bortset fra hardingfe-len, som er et stryge-instrument med medklingende strenge. Det vil sige, at der inde under de strenge, som buen spiller på - normalt seks eller syv på en viola d'amore - der ligger et meget stort antal strenge, som man normalt ikke spiller på, men som klinger med, når en tone, der har relation til disse toner, den bliver spillet. Det vil sige, at der er en efterklang, en særlig ressonans forbundet med spillet på en viola d'amore. Det mærkelige ved viola d'amoren er for mig i hvert fald dette, at der kun er et område i verden, hvor medklingende strenge er noget normalt, og det er Indien. I Indien er der medklingende strenge på den absolutte majoritet af strenge-instrumenter. Jeg kom derfor, da jeg skulle lave dette stykke, uvilkårligt til at tænke på indiske musik-former, og det har givet sig udslag især i det første afsnit af det stykke, jeg komponerede til lejligheden.

Stykket hedder som sagt Shangri La - det er jo den dal, hvor man aldrig bliver ældre, den dal, hvor man kan leve i evig ungdom, og som findes i et mytisk Central-Asien. Musikken i stykkets første del bygger på den ene side i høj grad på de medklingende strenge, ved det viola d'amoren udnytter sine løse strenge, der alle er dublerede blandt de medklingende strenge, hvilket altså skulle give et maksimum af efterklang. Samtidig har jeg udnyttet det indiske aspekt på anden måde - først og fremmest derved, at fløjten og viola d'amoren, som er de eneste instrumenter, der er med i det indledende afsnit, de skiftes til at agere grundtone eller bordun. Med andre ord, der er altid et af de to instrumenter, som frembringer en stadigt klingende tone, som i dette stykke musik er et D. Jeg har også prøvet at overføre den indiske musik-følelse til denne lille komposition. Om det er lykkedes eller ej er, mig for så vidt ligegyldigt - det har spillet en rolle for mig selv, og er det ikke en indisk musik-følelse, som er kommet i musikken, så er det dog en fornemmelse, som er inspireret deraf.

[C.O.:] Så kommer klaveret ind senere?

[PRO:] Ja. Der kommer klaver i de næste afsnit.

[C.O.:] Og det overtager så bordun-rollen?

[PRO:] Ja, jo - det gør det, men samtidig bevæger musikken sig nok lidt mere væk fra den oprindelige indiske inspiration, der er kraftigst i indlednings-afsnittet og til dels også i det afsluttende afsnit - men absolut mest i starten.

Desuden fik jeg i slutningen af 70'erne en bestilling på et stykke musik for mezzosopran, guitar, fløjte, bratsch og indiske bækkender. Det var et stykke musik, som skulle begrundes på en række sange om planeterne - planeterne forstået på den gamle romerske og middelalderlige måde som de bevægelige stjerner, og det vil sige de syv stjerner, som man med det blotte øje kan se bitterligt bevæger sig. Solen, Månen og de fem nærmeste planeter af den art, som vi anerkender som planeter - det vil sige, at den yderste planet af vores art, der er med, det er Saturn. Og teksten til stykket stammede fra en gammel blokbog fremstillet ved hjælp af en træsnitsmetode. Det var en blokbog fra det 15. århundrede - altså fra før Gutenberg opfandt den vesterlandske bogtrykker-kunst. Bogen indeholder syv fine farvelagte tegninger, der fortæller om de syv himmellegemer, og til hver planet var der en kort latinsk tekst, som jeg satte i musik. En af disse planeter var selvfølgelig Venus, og da jeg skulle lave den sang, som skulle tilegnes Venus, så fandt jeg ud af at for min fornemmelse, så måtte den emotionelle og erotiske musik-kunst, som jeg skulle prøve at lave, den måtte bygge på Indien og på indisk bordun-fornemmelse og på en indisk form for opbygning af specielle faste skaler o.s.v. Bordunen ligger især i bratschen, der for så vidt ikke har meget at lave, idet den fra ende til anden bare spiller et højt h som flageolet-tone, mens fløjten duet-terer med sangerinden, der også optræder med de små indiske bækkender, som udnyttes som et rytmisk bidrag til musikken. De indiske bækkender anvendes iøvrigt også i musikken til den anden kvindelige planet Luna og kan også høres i stykkets indledning »Aether«.

[C.O.:] Du har også ladt dig inspirere fra andre steder end lige netop Indien?

[PRO:] Det har jeg. Jeg har jo flere gange været i den arabiske eller persiske Golf og oplevet folkemusikken dernede på nært hold, har levet med de folk, der lavede den og altså virkelig oplevet den, så den blev en del af mig selv. Og jeg har jo været temmelig mange gange dernede og været der for det meste i temmelig lange tidsrum, og det har betydet meget for mig - både som menneske i almindelighed, men altså også som musiker. Og hvad jeg iøvrigt har hørt, har spillet en stor rolle for mig. Det er ikke mindst sådan noget som indonesisk musik, hvor et stykke, jeg har skrevet, der hedder Patet, bygger på et stykke balinesisk musik, som jeg hørte som ganske ung på en pladeoptagelse, der blev realiseret engang i tyverne, og som jeg syntes havde noget helt eksplosionsagtigt spændende over sig. Mit stykke bygger på erindringen om dette stykke musik - jeg gjorde ikke noget som helst forsøg på at få fat i pladen, som jeg iøvrigt nu har med den musik, som opflammede mig. Værket er dog også inspireret af en anden grammofonplade med forskellige watutsi-rytmer, men i taknemmelighed for den førstnævnte inspiration - der tjente mig som igangsætter - har jeg som en hommage til indonesisk musik givet værket titlen Patet, et javanesisk ord der kan oversættes med modus, men som hellere bør sidestilles med begreberne raga og maqam.