Kulturkritikken der blev aflivet

Interview med Carl Nielsen-eksperten John Fellow

Sidste år udkom forfatteren og Nielsen-eksperten John Fellows trebindsudgave af Carl Nielsens skrifter, Carl Nielsen til sin samtid. Beskæftigelsen med Nielsen er eksploderet, hvilket har fået store og små til at råbe hurra. Det gør John Fellow ikke - han giver dem alle en opsang: Dansk kulturliv i almindelighed, musikfolk og Nielsen-forskere i særdeleshed. Carl Nielsen bliver ikke forstået på sine egne præmisser, han er et mere omfattende fænomen, som man ikke kan overlade til musikmiljøet alene. Og hvad Carl Nielsen-forskningen angår er godt begyndt ikke nødvendigvis halvt fuldendt.

Hvordan forholder dit tre- bindsværk Carl Nielsen til sin samtid sig til den eksisterende Carl Nielsen-litteratur?

»Mit udgangspunkt har naturligvis været de gamle værker. Jeg tænker især på Torben Meyers og Frede Schandorfs biografi i to bind og Ludvig Dolleris' "Musikografi", som kom i slutningen af 40rne, og som alt, hvad der senere er skrevet, stort set har forholdt sig ukritisk til og kogt videre på. Jeg læste dem i puberteten, i første halvdel af tres-serne, og blev klar over, at de gamle langt fra havde udtømt stoffet. Læser man dem med blot en smule analytisk bevidsthed, kan man se, at de har siddet med et mægtigt stof af artikler og interviews, som kun bliver citeret i brudstykker. Jeg var nysgerrig efter at se det hele og tænkte, at man også måtte kunne forholde sig anderledes til stoffet, end de havde gjort. Når jeg hørte musikken, var der mere på spil og heller ikke helt det samme som det, jeg kunne læse mig til. Jeg syntes ikke, komponisten kom til sin ret i litteraturen om ham.

Meyer og Schandorf har et stort både værdifuldt og problematisk kildestof i de erindringer, de har indsamlet hos mennesker, der har kendt Carl Nielsen, men deres syn på komponisten er i mangt og meget kulørt og overfladisk. Man kan sige sig selv, at det er muligt at få mere og også noget andet ud kildestoffet, hvis man graver det frem og går tilbage til det.«

- Hvad mener du med "kulørt syn på Carl Nielsen"?

»Der er jo næsten tale om uge-bladsjournalistik, anekdotestof, lommefilosofi, banal panegyrik, undertiden lidt pinligt. Det irriterede mig fx, at man igen og igen karakteriserer manden og hans musik med ordet primitiv, som man ganske vist mener noget positivt med. Det er efter min opfattelse en ret primitiv måde at udtrykke sig på. Jeg kommer til at tænke på de værste sider hos Johannes V. Jensen: »Vildmanden i det danske våben«, »jeg vil bekræfte de raske i retten til riget« osv. Carl Nielsen er hverken naiv eller blåøjet eller primitiv, han er i kontakt med og søger mod noget oprindeligt, det er noget ganske andet.«

- Der er en hel del ikke-fagfolk, der har skrevet om Carl Nielsen, folk, der ikke er musikvidenskabeligt uddannet, og du har selv peget på, at det har skabt nogle uhomogene resultater. Du har fx om Jack Lawson skrevet, at hans "biografi tilføjer intet nyt, den udnytter ikke engang de kilder, der er tilgængelige, og det billede den tegner af komponisten, er hverken sammenhængende eller troværdigt." Og hvis vi går til Mogens Rafn Mogensens 5 binds værk på tysk ...

»Hos ham er der jo intet selvstændigt overhovedet, han kompilerer, hvad andre har sagt og tilføjer nye fejl...«

- ... og Jørgen I. Jensen får også nogle kritiske ord med på vejen i en af dine anmeldelser. Ser vi på Sibelius og andre store nordiske komponister, har der været en anderledes bund i forskningen, mens det har været meget uhomogent med Carl Nielsen.

»Carl Nielsen er hverken nem på den ene eller den anden måde. Men musiklitteratur er nu ofte kulørt, og som litteraturmenneske korser man sig undertiden over den måde, der skrives om komponisterne på. De gamle første biografier om klassikerne, Mozart, Beethoven osv., var også kulørte og fyldt med myter, og Carl Nielsen har altså ironisk nok i en anden tid fået samme skæbne som de gamle mestre!

Men naturligvis findes der også den videnskabelige musiklitteratur, som ofte er teoretisk og sekterisk. Musiklitteraturen ligner på nogle måder den naturvidenskabelige litteratur: Dels er der faglitteraturen for de få, dels den journalistiske trivialisering, som almindelige mennesker er henvist til. Det er, som om der ikke er ret meget midt imellem. Den seriøse musiklitteratur, som kan læses med udbytte af ikke fagfolk, er en sjælden vare, og for et menneske som mig, der kommer med en litterær baggrund, er det her udfordringen ligger.

I 90erne er der kommet fokus på Carl Nielsen, og der er gået spekulation i ham, og da den store biografi, som man siger, endnu ikke er skrevet, og efter min mening endnu ikke kan skrives, så forsøger man at gøre sig bemærket ved at fylde hullet ud med nogle tilsyneladende opdaterede, men højst midlertidige og tidsbundne produkter. Men bortset fra Lawson er det nu folk af faget med papirerne i orden, der har løbet efter den pind.«

Fremskridtstroen og bagsiden

- Hvordan er det gået til, at det skulle blive dig, som ikke har dit udgangspunkt i musikmiljøet, der har bragt Carl Nielsen-forskningen videre?

»I min skoletid bestod sangundervisningen næsten udelukkende i at synge de danske sange, Carl Nielsens og hans efterfølgeres, og de sange kom efterhånden til at hænge os langt ud af halsen. Men en dag vovede jeg mig ind til en koncert og hørte den 6. symfoni, og kort tid efter klarinetkoncerten. Jeg tog Nielsen, som så meget andet, bagfra, begyndte der, hvor de fleste dengang og mange vist stadig står af. Den 6. symfoni oplevede og forstod jeg med det samme på et instinktivt plan - jeg kunne naturligvis ikke formulere det dengang - som en skildring af det værdisammenbrud, som havde fundet sted tidligere, længe før jeg blev født, og som netop da i 60erne var helt fortrængt.

Vi, der er født lige efter 2. ver-denskrig, er født med fremskridtstro og optimisme omkring os, ikke mindst når vi også kom fra den lavere middelklasse. De første tyve år af vores liv gik alt fremad, der var økonomisk vækst, og det lå i luften, at vi ikke blot ville vokse os højere og leve længere, men også nå længere og få et meget bedre liv end vores forældre. Verden havde været så mange rædsler igennem, at de aldrig ville komme igen, og kom de alligevel, var det i hvert fald i form af en atombombe, der afsluttede det hele i løbet af et øjeblik. På den baggrund præsenterede og legitimerede Carl Nielsens 6. for mig den fortrængte bagside. Jeg har skildret en drengs oplevelse af symfonien i min roman, Odensefortælling.

Siden da har jeg haft lyst til at rede Carl Nielsen ud både for mig selv og andre, at få tiden bragt på sporet af substansen, som jeg mener, man har fjernet sig længere og læn-gere fra, selv om nogle af hans vær-ker er blevet spillet mere og mere.

Allerede for 30 år siden havde jeg en oplevelse af udviklingen og sammenhængen i Carl Nielsens værker, som jeg ikke fandt formuleret noget sted, og som det derfor var en udfordring selv at prøve at formulere, blot i et mindre essay. Samtidig havde jeg set, at kildematerialet ikke var umiddelbart tilgængeligt. I årtier gik jeg med mit lille Carl Nielsen-essay i baghovedet og tænkte i ny og næ, når jeg hørte hans musik, at jeg ville skrive det, når Carl Nielsen-litteraturen var moden til det. Jeg ventede på, at andre, som var mere selvskrevne til at gøre kildearbejdet, skulle gå i gang med det. Jeg forestillede mig ikke, at jeg selv engang skulle gøre det. Hvordan kunne det dog lade sig gøre, at universitetet producerede den ene årgang af musikfolk efter den anden, uden at nogen kastede sig over kilderne til vores største komponist? De kunne vel ikke alle sammen være begravet i nodeanalyse eller blive ansat som speakere på P2!

Så kom Jørgen I. Jensens bog i 1991, og det billede, den tegnede af Carl Nielsen, lignede slet ikke det, som jeg følte mig ret sikker på, at kilderne, som jeg i årenes løb i ny og næ havde snuset til, ville bekræfte, uddybe og nuancere. Da bogen blev modtaget med begejstring og ukritisk, var jeg klar over, at hvis Carl Nielsen-billedet skulle korrigeres, var der nu ikke anden vej end at samle kilderne sammen og smide dem på bordet, hvad jeg så endelig gik systematisk i gang med.«

- Der er en del, der har fundet det påfaldende, at det er en amatør, der kommer og laver et forskningsgennembrud.

»Amatør kommer af det latinske amare, der betyder at elske, i den forstand vedkender jeg mig ordet. Jeg er amatør, jeg elsker det stof, jeg beskæftiger mig med. Kierkegaard sagde som bekendt, at subjektiviteten er sandheden. Dermed mente han ikke, at enhver subjektiv påstand er sand, men at sandheden nødvendigvis må have en autentisk, personlig oplevelsesdimension, og sandheden forudsætter altså, at man er involveret.

Grundtvig sagde det samme et berømt sted, som Carl Nielsen har sat i musik: "Og han har aldrig levet,/ som klog på det er blevet,/ han først ej havde kær!"

I det forhold svigter fagfolk ofte, ikke mindst i vor tid, hvor man bestandig må sætte sig i position til at modtage penge. At være fagmand er først og fremmest et spørgsmål om at være medlem af den rigtige fagforening og stå i den rigtige lønningsklasse. Hvad Kierkegaard i sin tid sagde om præsterne, kunne man nu sige generelt om fagfolk: Man skulle jo søge sandheden - Kierkegaard sagde Gud - men hvad gør fagfolk? De søger embede!

Kunstneren er nærmest per definition det menneske, der ikke skiller fagene ad, og som altså i princippet må kunne betjene sig af om ikke dem alle, så dog flere. Den dag kunsten bliver et fag blandt de andre, er det slut - vel desværre ikke med ordet - men med det, det burde stå for, og med kontakten til noget oprindeligt.«

Danskeren?

- Men du mener altså, at Jørgen I. Jensen går fejl af Carl Nielsen ved at se ham som danskeren, det ligger jo allerede i titlen på hans bog?

»Der findes jo næsten ikke en side i bogen, hvor ordet dansker ikke bliver brugt besværgende, den lille store dansker i en uendelighed, men det er ikke kun det, der er galt, mange af Jensens hovedteser modsiges direkte af fakta. Han siger selv, at han finder metafysikken i historien, og hans ærinde var måske slet ikke at skrive en bog om Carl Nielsen, men at udtrykke sin metafysik.

Tag fx Carl Nielsens såkaldte pligtbevidsthed, som spiller en stor rolle i Jørgen I. Jensens Carl Nielsen-billede. Den begynder med, at der er overleveret en replik, som Carl Nielsens far skal have sagt til Klaus Berntsen ved premieren på Saul og David i 1902, nemlig, at "han havde dog alligevel aldrig troet, at han skulle komme til at opleve, at hans søn dirigerede Det Kongelige Kapel" - altså at faderen finder det mere utroligt, at Carl står og dirigerer Det Kongelige kapel, end at han er komponisten til værket! Derfra sluttes til Carl Nielsens pligtbevidsthed, hans bundethed til embede og institution. Men bortset fra, at det forekommer utroligt, at en akademisk skolet skribent kan finde på at lægge spidsfindigheder ind i en formulering, der er overleveret mundtligt gennem 45 år og genfortalt på Gud ved hvilken hånd, så ved vi altså, at det ikke just var pligtbevidsthed, der skabte problemer for Carl Nielsen, men snarere at han havde svært ved at tage sin stilling som dirigent alvorlig, når værkerne ikke interesserede ham. Fakta modsiger Jørgen I. Jensen.«

- Og så har Jørgen I. Jensen det synspunkt, at materialet nu er lagt på bordet, og at det nu mere gælder om at fortolke materialet end at finde nyt.

»Det er jo hans udgangspræmis! Hvordan kan et universitetsuddannet menneske, der har haft næsen i Carl Nielsen-arkivet, sige det?«

- Hvad mener du om Jørgen I. Jensens tolkning af Carl Nielsen i forbindelse med symbolismebegrebet?

»Musik er altid, hvis den er andet end den blotte lyd, symbolisme. Et værk af Carl Nielsen er symbolistisk som en symfoni af Beethoven er det, hverken mere eller mindre, men det har intet at gøre med den symbolisme i malerkunsten, som Jørgen I. Jensen jævnfører ham med, og som var en reaktion mod naturalismen, og som også er forbundet med en dekadence, som Carl Nielsen stort set havde gjort op med allerede da han trådte frem. Jørgen I. Jensen taler om århundredskiftekulturen som én bred masse, som om han dermed har sagt noget som helst. Han ser ligheder alle vegne.

Jeg mener, at man må fastholde, at Carl Nielsen var i opposition til sin tid, i konflikt med den, i lige så høj grad som Rued Langgaard, men på en helt anden måde. Gør man ikke det, har man taget brodden af ham, og det er efter min mening, hvad fx Jørgen I. Jensen har gjort.

Carl Nielsens musik er simpelthen anderledes end den musik de samtidige skrev, og der er mere på spil end musik! Alene det, at han forsøger at trænge ind i og sætte sit stempel på så mange musikalske områder som muligt, i så mange sociale sammenhænge som muligt.«

- Altså som dirigent og som formand for tonekunstnerforeningen osv.?

»Jeg tænker her på hans skabende virksomhed, det var ændringen af en hel kultur, der var målet. Hvad den borgerlige karriere angår, har det naturligvis handlet om at tjene til brødet og at gøre et stykke arbejde for at udbrede værket. Han har ikke som Rued Langgaard troet, at man kunne sidde og skabe sine værker, og så kom udbredelsen af sig selv. Men hvad fx posten ved Det Kongelige Teater og formandsskabet for tonekunstnerforeningen angår, var der også tale om, at nogle mennesker bar ham frem og så ham som den, der bedst kunne stå i spidsen for en fornyelse. På teatret lykkedes det slet ikke, og i tonekunstnerforeningen kun i begrænset omfang.«

- Det er interessant, at du har det syn på ham. Vi er jo nogle, der ville sige, at han har været ekstremt undertrykkende, måske uden at ville det sådan eksplicit.

»Jeg mener ikke, der er belæg for det synspunkt. Hvis den kritik, som du der fremfører skulle rettes mod nogen, skulle det være mod næste generation og dens forvaltning af nogle af hans synspunkter.«

- Altså mod hans efterfølgere og Nachfolge.

»Mahlerreceptionen fortæller meget om den historie. Det er jo blevet sagt i det uendelige, at det er Carl Nielsens skyld, at fx Mahler kom sent til Danmark. Da jeg i december måned interviewede Blomstedt i Leipzig, fortalte han om, da han første gang satte en Mahlersymfoni på programmet i Dresden omkring 1970. Da var der en tydelig uvilje blandt musikerne.

Altså: I Danmark har Carl Nielsen og arven efter ham fået skylden for den misere, som har været et alment træk over store dele af verden! Og når det gælder Mahler, så ved vi faktisk - eller jeg ved, fordi jeg har læst mængder af breve, som ikke er offentliggjort - at Nielsen sammen med sine elever studerede Mahler allerede i 1905. Han har også udtrykt sig positivt om Das Lied von der Erde, efter at han havde hørt Stenhammar spille værket i København i 1917. Jeg siger ikke, at han var ovenud begejstret for Mahler - ved Mengelbergs Mahlerfest i Amsterdam i 1920 karakteriserede han Mahler som rutineret kapelmestermusik - men han kendte musikken, han sørgede for, at hans elever kendte den, og tog stilling til den, og lur mig, om han ikke har oplevet noget, da han hørte "naturen vågne" i Mahlers 3., og tænkt, at det skulle altså gøres på en anden måde, hvad han så gjorde, da han umiddelbart efter skrev sin egen 5.

Sibelius og Mahler havde heller ikke meget at sige hinanden. Det er snarere reglen end undtagelsen, at store samtidige ikke forstår hinanden, men Carl Nielsen undertrykte ikke de andre. Han undertrykte heller ikke Rued Langgaard, han har fx været med til at sætte ham på programmet ved den nordiske musikfest i 1919. Rued Langgaard blev først og fremmest undertrykt af sine forældres ambitioner og forestillinger, og det i en sådan grad - og nu taler jeg også psykologisk og ikke kun musikalsk - at han i modsætning til Carl Nielsen står som eksempel på en kunstner, hvis udviklingsproces ikke er præget af frigørelse og åbning, men af lukning og regredering, og netop derved har han været i bedre overensstemmelse end Carl Nielsen med en kraftig tendens i udviklingen i de sidste årtier.«

Kulturkritikeren

- Du har i DMT fremhævet Nielsen som kulturkritiker, og du har også i en kronik i Politiken skrevet om hans forhold til specielt Politikens musikanmelder Charles Kjerulf, kunne du ikke beskrive den side af ham, som jo er ukendt?

»Carl Nielsen er kulturkritiker som Poul Henningsen var det, før PH og på et lidt andet grundlag. De to ville næppe blive enige om alt, men heller ikke uenige om alt. Tænk blot på det kendte Platoncitat hos Carl Nielsen: "Thi det er og bliver en skøn tanke, at det nyttige er skønt og det skadelige hæsligt." Det er jo ren funktionalisme. Han er også kulturkritiker i sine ytringer, som er rettet mod stort og småt inden for mange forskellige områder i hans samtid. Det er ikke først og fremmest musik, han skriver om, selv om musikken ofte er udgangspunktet.

Men også hans musik er et led i en kulturkritisk bestræbelse, et forsøg på at udvikle og påvirke hele kulturen. Musik var ikke blot et spørgsmål om at skrive mere eller mindre god musik. Musikken var fundamentalt kulturskabende. De danske sange var ikke først og fremmest danske, de var et opdragelsesmiddel, og med den folkelige sag skulle der begyndes, ellers svæver hele vort musikliv i luften, som han sagde, og hvis vi ikke vender tilbage til det let forståelige i kunsten, er musikken, også den højere kunstmusik, fortabt og har mistet sin betydning som opdragelsesmiddel for folket. Også herved distancerer han sig fra romantikken og 1800-tallet og søger sine rødder i 1700-tallet og helt tilbage til antikken.

Hans projekt blev ført videre af elever og skolefolk og havde en vis medvind indtil hen i 60erne, hvor det store kulturskred og den kommercielle popkultur, som da væltede ind over os, sendte opdragelsesprojektet i glemmebogen og lod den voksende udbredelse af koncertsalsmusikken stå tilbage som en torso uden krop. Dermed var kulturkritikeren aflivet.

Selv Espansiva har man fordrejet. Hos Jørgen I. Jensen er symfonien kulminationen på en fase, hvor der er et sammenfald imellem tidens fremskridtstro og tidens positive forståelse af sig selv og så Carl Nielsens værk. Man kunne sige, at Jørgen I. sætter ham i bås med Johannes V. Jensen, som jo omkring det daværende århundredskifte udviklede en fremskridtstro, der forhindrer ham i at skelne imellem samfundet, som det var, og samfundet, som det burde være. Jørgen I. Jensen mener, at hvis Carl Nielsen havde fortsat med at udkomponere, som han udtrykker det, hvad han havde fundet i 3. symfoni, så havde det været temmelig katastrofalt. Dermed mener han, at hvis Carl Nielsen havde gjort det, så var han havnet i den kunst, som de totalitære magter et par årtier senere fremelskede og havde brug for. Men Espansiva er ikke et udtryk for tidens fremskridtstro, den er tværtimod et modbillede. Det kan man belægge både med en fortolkning og med de udsagn, vi har fra komponisten, mens han komponerede symfonien. Carl Nielsen er milevidt fra Johannes V. Jensens og andre datidige kunstneres fremskridtstro og teknikbegejstring, som man med en vis ret kan sige foregriber den totalitære kunst. Mens Carl Nielsen komponerede symfonien skrev han fx, at "Musikkens frodige Naturliv har taget skade af den moderne Fabriksvirksomhed, hvor der ikke spørges om Lystfølelse, hvor den ene Maskine gaar i modsat Takt af den anden og hvor den hæse Dampfløjte skriger op og jager den sidste Rest af Musiktrang ud af Arbejderens Sjæl." Carl Nielsen var aldrig den naive blåøjede, og han var aldrig identisk med tidsånden.

Trivialisering af musikken

At den måde, man fra Bernstein og frem oftest har spillet Espansiva på, så gør en sådan misforståelse forståelig, er en anden sag. Carl Nielsens populæreste værk har ikke mindst fået sin status i kraft af en trivialisering. Det har jeg gjort grundigere rede for i det første nummer af tidsskriftet Espansiva i 1994.«

- Hvad gør fortolkerne forkert?

»Det er som Shostakovichs 5., der også har kunnet gøres populær ved at blive sendt en tur igennem Hollywood! - I Espansivas finale sætter man tempoet ned, breder temaet ud, så det lyder som dårlig Brahms, gør det blidt og idyllisk, så man tænker, her har vi endnu engang På Sjølunds fagre sletter. Men satsen er en arbejdets apoteose! En kontrast til det forkvaklende fabriksliv. Strunkt og enkelt går den taktfast til den brat slutter, men nej, man sætter et stretto på, som der ikke er belæg for, for Carl Nielsen kunne nu engang ikke skrive afslutninger, og emfatisk skal det være som i romantikken, pyt med, at det faktisk var den, han reagerede imod. Hør noget af det rigtige i de bevarede optagelser med Jensen, Frandsen, Tuxen og de to nyere med Blomstedt! - Også i Det uudslukkelige går det galt, man sætter tempoet ned for at lande, puster slutningen og sejren op, men sejren er slet ikke så overbevisende, konfliktens fortsættelse på et højere niveau er mere end antydet.

For Jørgen I. Jensen er disse efter hans opfattelse mere eller mindre mislykkede slutninger et af eksemplerne på, at Carl Nielsen ligger under for det bipersonsyndrom, som han har opfundet til lejligheden. I virkeligheden er det Carl Nielsen, der blev og bliver udsat for bipersonsyndromet af sin omverden, af danskerne og altså også af Jørgen I. Jensen!«

- Men Carl Nielsen havde da nogle oplevelser, der godt kunne tolkes i den retning!

»Jeg mener, det er mere relevant at forstå dem på en anden måde. Carl Nielsen er et demokratisk gemyt, der lytter til sine omgivelser, og som er på vej ind i en helt anden følelsesverden end 1800-tallets, som det store publikum stadig hænger ved, og som vores kultur er ved at forkrampe i. Hvad er massernes musik andet end genbrug og trivialisering af 1800-tallets koder udsat for et andet instumentarium og en større lydstyrke?«

- Er Carl Nielsen en linie i sig selv i historien?

»Carl Nielsen indtager en udsædvanlig position i musikken i første halvdel af det tyvende århundrede. Han passer ikke ind i Stravinskys klassisisme, han passer ikke ind i Wienerskolens modernisme, han passer ikke ind i Strauss' senromantik, han udgør sin helt egen retning, som aldrig er blevet rigtig forstået, ikke fordi han er dansk, men fordi hans budskab går ikke så lidt på tværs af udviklingen i århundredet, og det, som vi nu er vidne til, er jo ikke, at hans budskab kommer til ære og værdighed i det internationale musikliv, men at nogle af hans hovedværker lader sig anrette og pudse af, civilisere så at sige, så de kan sælges på den internationale musikscene til et nyborgerligt i grunden taknemmeligt publikum.

Carl Nielsen er ikke blevet forstået og udbredt på sine egne præmisser, heller ikke af og blandt musikere, der alt for tit kun interesserer sig for noderne og blot lægger sig selv og den til enhver tid herskende tidsånd ind i musikken.

De første par årtier efter hans død havde han ganske vist medvind blandt nogle kolleger i Skandinavien, men det var i de år, hvor de internationale forbindelser sandede til af velkendte politiske grunde, og da verden åbnedes igen efter 1945, blev han snart overskyllet dels af kulturskredet, som vi allerede har nævnt, og dels af de yngre musikeres forståelige trang til at stifte bekendtskab med alle de andre retninger, som man nu sagde, at Carl Nielsen-traditionen havde lukket ude, skønt det først og fremmest var Europas politiske misere, der havde gjort det, og disse retninger alle havde været præsenteret i et levende og siden fortrængt ny musik miljø, allerede mens Carl Nielsen levede, som Michael Fjeldsøe jo netop har påvist i sin afhandling. Som musikalsk og kulturelt fænomen mangler Carl Nielsen stadig at få sin chance.«

- Men han er jo in nu.

»Ja, blandt lyttere til den klassiske muzak! Blandt nyere danske komponister er han in i den forstand, at man er klar over, at man ved at hælde sig til Nielsen gavner udbredelsen af den ny mysik, det er først og fremmest eksportstrategi. Som æstetisk, stilistisk musikalsk og kulturelt fænomen er han ikke in i dag, heller ikke blandt skabende musikere i Danmark, jeg kan i hvert fald ikke høre det.«

- Nej, men hvis vi tænker på formidlingen af ham, så er der jo sket så meget ... man siger hele tiden, at musikvidenskaben har ikke kendt sin besøgelsestid, der er ikke blevet lavet den forskning, der skal laves, ofte med henvisning til Torben Schousboe. Handler det ikke om, at det dengang var helt umuligt at foretage en forskning, fordi der simpelthen ikke blev genereret midler til, at det kunne lade sig gøre. Kan man ikke også vende den kritik om?

»Det kan jeg ikke vurdere. Jeg kan konstatere, at jeg selv ikke just har kunnet tjene mit brød ved den Carl Nielsen-forskning, jeg har lavet, nu da Carl Nielsen er in. Selv om Det Kongelige Bibliotek står bag udgaven, og selv om den er sponsoreret, også af Kongehuset, så er realiteten, at min A-kasse er værkets absolutte hovedsponsor! - Som udenforstående finder jeg al den skyden på Schousboe besynderlig. Det har karakter af, at alle de, der ikke selv har gjort noget ved sagen, skyder på den eneste, der har gjort noget. Jeg tror ikke, Schousboe har fået den støtte, han skulle have haft fra 70erne og frem. I universitetskredse var Nielsen ikke populær dengang, alene at han havde skrevet den såkaldte Børskantate, var jo nok til at gøre ham umulig i den marxistiske periode, og desuden havde musikmiljøet i mange år mere travlt med at distancere sig fra Nielsen, som man sagde var skyld i, at det danske musikliv var forblevet så provinsielt, end med at finde ud af, hvad der var sket med Nielsen-billedet. Det er jo klart, at når ingen interesserer sig for en sag, kan man heller ikke skaffe pengene til at gøre noget ved den, og det er jo først nu med mit - private - arbejde, at der er blevet gjort opmærksom på, hvor omfattende og kompliceret kildestoffet er. Alene at man kunne regne med, at "Carl Nielsen ham klarede Schousboe", som jeg har hørt det udtrykt, viser hvor lidt, man har sat sig ind i sagen.

Jørgen I. Jensen-receptionen kan også stå som et eksempel. For nylig gentog Jensen i et interview i Information en af hovedbestanddelene i sin bog, teorien om det faldende motivs betydning. Det resulterede i, at professor Finn Egeland Hansen i et læserbrev elegant pillede hele teorien fra hinanden. Men hvorfor har ingen fagfolk i de snart 10 år, bogen har været hovedreference, når man taler om Nielsen, pillet hele den forvrøvlede bog fra hinanden?

Det er i øvrigt karakteristisk, at Carl Nielsen-litteraturen i 90erne, bortset fra min kildeudgave, som hovedskelet har Carl Nielsens privatlivskrise. Steen Chr. Steensen pendler i sin bog frem og tilbage imellem liv og værk for at finde privatlivets afspejling i værkerne, men det er kun små kunstnere, man kan yde retfærdighed på den måde. Hos betydelige kunstnere er den dominerende faktor i deres liv naturligvis værket og den fortolkningsproces, som det er udtryk for, og som finder udtryk i det. Der er en forbindelse imellem liv og værk, men den er ikke så simpel og primitiv. Det gælder både Anne Marie Carl-Nielsen og Carl Nielsen, at det snarere er deres privatliv, der er determineret af værket, det er ikke omvendt, og vil man sige noget væsentligt om for-bindelsen mellem liv og værk, må man først skaffe sig en fortolkning af værket, der er på højde med det.

Steen Chr. Steensen kalder sin bog "Musik er liv", det har Carl Nielsen selv sagt i forbindelse med sin 4. Symfoni, hvor han og tiden er så langt ude i krise, at han må søge ned i nogle dybere strukturer, som selvfølgelig også har en eller anden form for personlig baggrund, men det liv komponisten talte om i sit motto, var livet i abstrakt form, begrebet liv. Den dækkende undertitel på Steensens bog ville have været "Musik er privatliv", men det har Carl Nielsen ikke sagt, og det er da også en reduktion af værket så det basker.«

- Jack Lawson er inde på det samme i sin bog, og det har du også brugt en del plads på at kritisere...

»Ja, man har i 90erne puttet Carl Nielsen i lommen og forstået ham i overensstemmelse med sine egne små privatlivskriser. Ægteparret Nielsens krise har helt andre rødder, og den kan ikke forstås ud fra 90ernes parforholdsideologi.«

- Hvordan skal den da forstås?

»Det er givet, at det handler ikke blot om kønslige sidespring og såkaldt uægte børn. Hvor mange har vi for resten af den slags i dag i forhold til den gang? Sidespringene fandt også sted før krisen, og de var accepteret af begge parter. Det ser også Karsten Eskildsen fuldstændig bort fra i sin lille museumsbog, for ellers bliver det jo ikke en almindelig ægteskabskrise.«

- Det er først, da barnepigen bliver involveret, det går galt?

»Ja, med Marie Møller, som også var Anne Maries veninde, kommer det for tæt på. Det afgørende er, at de både har haft et meget tæt og forpligtende åndeligt forhold, og at de tidligt har realiseret en seksuel frigørelse, som vi også kender det fra 60erne og 70erne. Det er i det hele taget et afgørende træk ved Carl Nielsen, at hans univers åbner sig igennem hele livet, og at han psykologisk talt bevæger sig i demokratisk retning, kunstnerisk, følelsesmæssigt, på alle måder og med alle de komplikationer, det medfører. De sidste årtier, derimod, har vi, tidsånden, bevæget os i modsat retning, og derfor er der naturligvis en vis logik i, at man i dag forvrænger ham. Vi har på den ene side brug for ham som aldrig før for at holde universet åbent, og på den anden side er kræfterne, der stritter imod, at vi ser ham, som han er, stærkere end de har været før siden hans død.«

- Vi har brug for at styrke nationalkarakteren?

»Jeg ville sige menneskekarakteren. Jeg er som Carl Nielsen ikke så interesseret i det nationale synspunkt. Nationaliteter og professioner er der alle vegne. Kender du historien om Diogenes, den gamle græker, filosoffen?«

- Ham, der boede i en tønde.

»En dag havde han forladt tønden og gik rundt med en lygte i hånden og søgte og ledte alle vegne. - "Men Diogenes, hvad leder du efter?" - "Et menneske!"«

Fremtiden for forskningen

- Men Carl Nielsen-forskningen i fremtiden: Her er der vel nu skabt en mulighed for, at den kan fortsætte på et helt andet plan end hidtil, i og med at du nu har lagt et materiale frem.

»Der er i hvert fald gjort et forsøg på at rense tavlen og begynde påny, men godt begyndt er ikke på forhånd halvt fuldendt. Det, der er behov for nu, er først og fremmest, at alt arkivmateriale bliver registreret på et højt niveau, at der bliver lavet en fyldig brevudgave i mange bind, og at der bliver forsket i og skrevet en hel række af specialstudier om forskellige sider af Carl Nielsens liv og værk. Først når det er gjort, er tiden efter min mening moden til en ny biografi.«

- Det må være underligt for dig at opleve, at samtidig med, at du lægger dit materiale frem, udkommer der nye ting, som jo er forældet den dag, de udkommer.

»Ja, og som ikke har været lige så længe undervejs! Kildegrundlaget er væltet allerede ved udgivelsen. Jeg undrer mig over, at nogen kan finde på at skrive biografi på nuværende tidspunkt, men Steensen er jo musikuddannet og har papirerne i orden.«

- Han har så skrevet ud fra det materiale, som har været tilgængeligt på det tidspunkt.

»Nej, han har skam selv fundet ny breve, han har kigget i arkiverne, og han ved godt og siger selv, at han ikke har været materialet igennem. Det er såmænd meget hæderligt! Nu er der jo heller ikke noget nemmere end at gå ind og tage et brev, der ikke har været offentliggjort før, der er nok af dem. Det er det, der er problemet nu, det er så nemt at skrive en ny biografi og tage lidt nyt med, som ingen har set før - og så i øvrigt gentage et trivielt syn på stoffet og en hel del større og mindre fejl. Vi kan vel nu se frem til, at der skal komme den ene bog efter den anden, der forsøger at lancere sig som en sensation, mens det grundlæggende arbejde med alle kilderne ikke bliver gjort.

Det er også forunderligt, at anmelderne anmelder det hele positivt. Inden for få uger læser de flere værker, som på flere måder modsiger hinanden, uden at de bemærker det. Det siger lidt om anmelderi.

Der er flere billeder af Carl Nielsen på markedet! Det synes jeg, man skulle begynde at forholde sig til. Det er på høje tid, at Carl Nielsen-beskæftigelsen kommer ud over det stade, hvor man blot remser op: Nu kom den cd-rom, nu den spektakulære koncert, nu den nyindspilning, nu de tre bøger, så nu er der ved at være ordentlig gang i Nielsen. Nej, det er på høje tid at diskutere substansen.«

- Hvordan kan vi komme videre med det?

»Jeg kan kun håbe på, at mit arbejde har bidraget til at bringe forståelsen og forskningen på sporet.«

Det Kgl. Biblioteks rolle

- Det skulle undre mig, om du ikke har lyst til at gå i gang med et nyt projekt i forlængelse af det, du allerede har lavet. Nu er du jo inde i stoffet og kunne med den ekspertise, du har, forstsætte forskningen i den retning, som du gerne ville have den.

»I begyndelsen af 1998 blev jeg bedt om af Det Kongelige Bibliotek at lave en projektbeskrivelse, der bl.a. omhandlede alle de resterende kilder i arkiverne. En meget stor del af dem havde jeg læst for at kunne kommentere og introducere Carl Nielsens skrifter, og det meste af resten havde jeg haft i hånden. Nu talte jeg alt det nøjagtigt op, som jeg ikke allerede havde talt op, og beskrev på det grundlag et projekt, der opererer med 6-10 årsværk for at registrere materialet på det ønskelige niveau og udgive væsentlige dele af det. Både Det Kongelige Biblioteks direktør, CNUs ny leder og den faglige redaktionskommite bag CNU udtrykte begejstring for projektbeskrivelsen, og redaktionskommiteen udfærdigede en anbefaling, som kunne anvendes ved søgning om penge til at iværksætte projektet helt eller delvis. Selv tilkendegav jeg, at jeg ville føle mig forpligtet med min arbejdskraft, hvis pengene kunne skaffes, men at jeg syntes, at der måtte sættes flere på opgaven, sådan at det var muligt for mig at træde ud undervejs, uden at arbejdet standsede.

Jeg vidste, da jeg skrev projektbeskrivelsen, at Knud Ketting også så småt var begyndt at forske i Carl Nielsen, og jeg skrev derfor i den, at det burde undersøges, om Knud Ketting kunne indgå i et sådan projekt. Men nu kom han med sit eget projekt, som gik ud på at skrive en biografi på kildekritisk grundlag på tre år, og i hans projekt fulgte en registrering af kilderne som et biprodukt af hans biografiskrivning inden for de tre år!

Dette projekt støttede Det Kongelige Biblioteks direktør uden at rådføre sig med sine fagfolk, og det kører nu. I 1999 har man så fra Det Kongelige Biblioteks side søgt både flere penge til Knud Ketting og penge til at påbegynde det projekt, det selv havde bestilt hos mig, søgt hovsa, når der var en pulje, man kunne søge. Selvfølgelig har man intet fået, når man samtidig søger til to projekter, der strider mod hinanden. Efter min mening har Det Kongelige Bibliotek skudt sig selv i foden og skabt sig et troværdighedsproblem.

Miseren er jo, at indtil foråret 98 var der ikke andre aktive Carl Nielsen-folk end private lille mig, der anede hvilken karakter og omfang Carl Nielsen-materialet har, og de bevilgende myndigheder og fonde har ikke haft en chance for at bedømme, hvordan de projekter, de har fået forelagt, forholder sig til kildematerialet. Efter foråret 98 har man vidst det og haft papir på det på Det Kongelige Bibliotek, men har forfusket sin viden og ikke levet op til sit ansvar.

Miseren er jo også, at hvis det virkelig skulle lykkes at skaffe penge til begge projekter, så er arbejdsmiljøet på Det Kongelige Bibliotek ødelagt. Der vil så sidde et menneske, som forsøger at skumme fløden, mens andre endnu opfostrer koen!«

- Du mener, at de to projekter skulle have været integreret i et stort projekt?

»Jeg mener, at der i Carl Nielsen-forskningen er brug for alle, der er interesseret i at gøre et stykke seriøst arbejde, og at Det Kongelige Bibliotek har gjort det tvivlsomt om pengene kan skaffes og samtidig gjort samarbejde næsten umuligt.

Efter min mening er det halsløs gerning at skrive kildekritisk biografi på nuværende tidspunkt. Jeg ville ikke kunne gøre det, men jeg er jo også amatør. De, der har gjort det, eller er i færd med det, har papirerne i orden, og så er de journalister, og de laver radio og alt muligt ved siden af. De kan det hele.

Netop for at anskueliggøre, hvad der efter min mening er behov for, udgav jeg næsten samtidig med skrifterne et detailstudie i to år af Carl Nielsens liv, nemlig de to år fra 1907-09, hvor han var formand for Dansk Tonekunstnerforening, en side af hans liv, som ikke har været bemærket før, og som bringer nogle meget voldsomme konflikter i musikmiljøet i København i årene før første verdenskrig for en dag, og som giver en helt anden forståelse af Carl Nielsens gennembrud hos anmelderne. Og her er vel at mærke tale om stof, som ligger uden for det stof, som vi taler om som kendt i arkiverne. Jeg kunne pege på 10-15-20 sådanne studier, som efter min mening burde laves, før der kan skrives biografi på kildekritisk grundlag, og flere af disse studier er der måneder og halve års arbejde i.«

- Så der ligger et færdigt projekt.

»Det ligger godt! Vi lever jo i et hovsa-samfund, og Det Kongelige Bibliotek giver sin skærv til det. Engang var Det Kongelige Bibliotek toppen af vort bibliotekssystem, og der sad mennesker og arbejdede støt og stabilt hver dag i årevis med de samme ting. I dag er Det Kongelige Bibliotek også blevet alt muligt andet. Man har ikke kun fået den tiltrængte lokaleudvidelse og er vokset ud til vandet, man har også fået Aqua i hovedet og må lukke for biblioteksbrugerne af hensyn til de såkaldte kulturbrugere, ja man er helt med på den herskende goebbelske fornyelse af sproget. Man arrangerer koncerter og udstillinger og konferencer, som så mange andre også gør det, det summer af liv, når man kommer ind ad de ny svingdøre, som man ikke selv behøver at aktivere. De oprindelige funktioner, som biblioteket er ene om at varetage, og som kræver ro og kontinuitet, er nu kun den mindre spektakulære del af forretningen. Lederne er stadig fagfolk i deres fag, men i praksis har de travlt med alt muligt andet, som de ikke er uddannet til, og som man heller ikke behøver at være uddannet til. Selv den mindste leder er først og fremmest blevet politiker i det store opmærksomhedsshow i en tid, hvor politik, når den ikke er hovsa, er degraderet til opportunisme.

Carl Nielsen er nok stadig et flagskib for institutionen, men ikke på grund af substansen i ham. Jeg håber naturligvis, at udgivelsen af hans skrifter vil føre til, at der lidt efter lidt er nogle, der begynder at beskæftige sig mere seriøst med det komplekse kulturfænomen, han var. Jeg håber også, at man vil beskæftige sig med ham uden for det snævre musikmiljø, han fortjener ikke at blive overladt til musikfolk alene.

Selvsagt håber jeg også, at det store arbejde med kilderne bliver gjort, gerne så betids, at jeg selv som gammel måske bliver i stand til at skrive den lille bog om Carl Nielsen, som jeg drømte om allerede i 60erne, men som situationen endnu ikke er moden til. Men ellers har mit arbejde med Carl Nielsen også været et led i mit forsøg på at leve mig ind i mentalitetsudviklingen i det tyvende århundrede. Igennem mange år har jeg samlet romanstof til flere bøger- nej! ikke en roman om Carl Nielsen, fri os for alle disse kunstner-romanbiografier og biografiske romaner, som er en af tidens svøber! - og det stof glæder jeg mig til at få styr på.«

Illustration opslaget s. 254-255: Præmieret portræt af Carl Nielsen fra 1927 af Hr. Rieck (i anledning af Politikens klippekonkurrence).

Et uddrag af artiklen har været bragt i 'Information' den 19. april 2000.

John Fellow har udgivet

Odensefortælling, Kbh. 1987 (roman)

Kællingestaden, Kbh. 1994 (roman)

Carl Nielsen til sin samtid, I-III, Artikler, foredrag, interview, presseindlæg, værknoter og manuskripter 1891-1931, Kbh. 1999

Desuden essay og artikler i tidsskrifter og dagblade. Om Carl Nielsen har John Fellow bl.a. skrevet:

Sinfonia Espansiva, Kraften og dens retning, Espansiva nr. 1, Kbh. 1994

Carl Nielsen, Wien og det europæiske vendepunkt, Fund og forskning bd. 36, Kbh. 1997, s. 193-251

Da danske musikere var blevne til børn igen, Fund og forskning bd. 38, Kbh. 1999, s. 201-290

Carl Nielsen - et kulturdrama, Dansk Musik Tidsskrift nr. 6, marts 1999/00