Tyve år efter

De små forskelle. Og de store.

For tyve år siden bragte DMT et fødselsdagsinterview. Karl Aage Rasmussen talte med kollegerne Per Nørgård og Pelle Gudmundsen-Holmgreen. De to sidsnævntes 50-års fødselsdag var den ydre anledning til blandt andet at diskutere komponisternes syn på musik - helt ned til kritikken af det æstetiske udgangspunkt for det kreative virke.

Nu har d'herrer mødt hinanden igen for at tale om de samme grundliggende spørgsmål. Noget er sket i løbet af de forløbne tyve år, men positionerne står lige så skarpt optegnet som tidligere. Mindst.

Læs om de nu 70-åriges synspunkter om musik og liv på de følgende sider.

Af KARL AAGE RASMUSSEN

Karl Aage R. Som venner og kolleger igennem snart 50 år har I igen og igen både stimuleret, pirret og udæsket hinanden. Og I er samtidig - sikkert ufrivilligt - blevet ikoner for en slags eksemplarisk polarisering. Vores samtale for tyve år siden kredsede naturligt nok om denne evindelige, uudgrundelige forskel. Utvivlsomt fordi den ikke kun tydeliggør billedet af jer, hver især, men også kaster lys over både almene og mere aktuelle sider af forholdet mellem liv, kreativitet og kunst.

Jeg har lyst til at lægge ud med at citere Per Nørgård for en bemærkning i den tyve år gamle samtale1. Han siger (til og om Pelle Gudmundsen-Holmgreen):

"Jeg tror, det er en kendsgerning at jeg ikke på noget tidspunkt har haft ideosynkratisk modvilje imod din musik. Min ideosynkrasi har mere været baseret på, at du i samværsform betonede en bestemt side så meget, at jeg syntes du hele tiden jokkede mig over fødderne. Men det har ikke spor med din musik at gøre. For i det øjeblik jeg hører din musik, indstiller jeg mig på, at nu er det et stykke af Pelle og trækker mig tilbage med, hvad jeg selv ville have gjort; det handler om at høre et stykke af dig! Og nu er jeg selvfølgelig utrolig billig, men jeg kan ikke lade være med at sige, at du tegnede en cirkel og lod mig være udenfor."

Pelle G-H. Hmm... Billedet går ud på at Per har en cirkel, der er tilpas rummelig til at min cirkel kan være indeni, mens min cirkel er så indskrænket, at der ikke er plads til Pers. Og det er selvfølgelig fortegnet. Jeg er af og til udenfor hos Per, og han er af og til udenfor hos mig. Når man er to forskellige personligheder, kan man ikke undgå at være både udenfor og indenfor. Hvis jeg fx er irriterende, så er jeg jo udenfor, ikke? Det er logisk. Billedet i sig selv er udmærket, for naturligvis er mennesker mere eller mindre rummelige, men her synes jeg ikke det er helt fair.

Per N. Ethvert billede er jo en forgrovelse, men egentlig synes jeg det er ret dækkende. Du har et reaktionsmønster, der er en integreret del af din personlighed. Det får mig også til at tænke på Karl Kraus ...

Pelle G-H. ... som jeg ikke ved, hvem er!

Per N. Jo, jo, kulturskribenten og satirikeren der redigerede det berømte tidsskrift Faklen i Wien i årene før og omkring 1. verdenskrig, og som var ved at brække sig over datidens 'König-Kaiserliche' sprog (forkortet KK, der udtalt på tysk 'Kaka' betyder bæ, altså et bæsprog) - ifølge Kraus et tysk der var blevet komplet udvandet af svulstighed og dermed utroværdigt. Eller måske hans jævnaldrende, filosoffen Ludwig Wittgenstein, som du i hvert fald kender, og hvis projekt udsprang netop af selve ubehaget ved 'beskidtheden' i tiden - "generalprøven på verdens undergang", som Kraus dengang sagde.

Jeg associerer den slags reaktionsmønstre med din oplevelsesverden, og din musik er jo et resultat af hele dit væsen. Men jeg oplever det også på det menneskelige plan. For eksempel er din væmmelsestærskel over det uægte i samværet mellem mennesker vældig lav. Tag bare dit forhold til taler, som er vildt ironisk, med mindre du kan se, at de er uskyldige, som det sker eksempelvis i familiens skød. Du reagerer øjeblikkelig negativt, hvis man skal være 'højtidelig', eller hvis der er noget sjæleligt på færde i et samvær. Du oplever det som noget forurenende. Og selvfølgelig kan jeg selv opleve noget lignende, men jeg er nok mere tilbøjelig til at lade uægtheder smutte igennem.

Pelle G-H. Selvfølgelig har du fat i noget. Om det lige handler om det 'ægte' og det 'uægte', ved jeg ikke, det er jo svært at bedømme ægthed. Men du har ret i, at vores samvær - både det menneskelige og det musikalske samvær - ramler ind i nogle problemer som bunder i reaktioner på de ord, der bliver sagt, på hvordan de bliver sagt, på manererne bag dem. Vi kan jo ikke bare opfinde et nyt sprog, vi står på noget, som vi er fortrolige med. Men vores referencepunkter er forskellige. Når jeg af og til bliver irriteret, hvad jeg indrømmer, så er det udtryk for et irritabelt temperament. Jeg er idiosynkratisk. Men jeg er også nysgerrig efter at lære underlige ting at kende, som jeg på forhånd er lidt på vagt overfor.

Derfor lytter jeg altid med nysgerrighed til din musik. Da den altid er fantasifuld, er jeg altid nysgerrig. Der er nogle kunstnere, som man kan sluge fra ende til anden og andre, hvor visse ting byder én imod. Jeg er fx fuldstændig tilfreds, når jeg lytter til Bach, men ikke når jeg lytter til fx Chopin. Jeg taler blot om, hvad der tiltaler én, hvad man bliver ramt af, hvad man er glad for at lytte til. Der er ting af Chopin, som jeg ikke er glad for at høre på, fordi der er for mange udenomsværker, for meget pianistisk krølleri. Det er jo fantastisk velbegavet musik, men den side af hans musik irriterer mig.

Der ligger en idiosynkrasi i det, og den kan også komme til at gå ud over dig. Men den går sgu også ud over mig selv! På det punkt er du - i hvert fald tilsyneladende - et mildere og blødere væsen. Men selv om du har været meget åben og positivt stemt over for mange påvirkninger, er du jo også undertiden ret skrap i mælet. Så kursen mellem åbenhed og idiosynkrasi er slingrende for os begge. Jeg synes, det er en forenkling, at du har din åbenhed og jeg min snerpethed, min afvisning af ting der provokerer mig.

Et eksempel: Din Rejse ind i den gyldne skærm finder jeg den dag i dag dugfrisk, nyfødt og i enhver henseende inspirerende. Men din 2. Symfoni (hvor uendeligdsrækken fra 2. sats af Rejsen folder sig ud i et større format) finder jeg mindre vedkommende. Måske lyder det surt, 'rønnebærrene er sure', men jeg oplever det bare sådan, jeg kan bedre li' det lille værk end det 'store'. Dog ikke af dén grund, men fordi jeg i 2. Symfoni oplever det, som om musikken bliver demonstrativ, selvsikker, pågående. Alle disse ottendedele - som en maskine! Her kommer du (i mine ører) til at sætte dig på mig. Men der er ingen facitliste, for i din sidste symfoni (den sjette) sætter du dig også på mig. Men der er jeg lykkelig for det!

Karl Aage R. Risikerer vi måske at gøre for meget væsen af disse forskelle - at der i virkeligheden blot er tale om en forskel i temperament eller simpelthen en forskel i smag? For så fortaber det sig måske i det rent personalhistoriske. Men lad mig tage tråden op om Per Nørgårds ofte lovpriste åbenhed. Per, er der egentlig så stor forskel på Pelles idiosynkrasi over for visse ting, fx også visse ting af dig, og din egen negative reaktion fx på fænomenet Stockhausen og alt hans væsen? Rummer den reaktion ikke også elementer af den 'æstetiske idiosynkrasi' - altså det at man ikke rationelt kan begrunde, hvorfor et eller andet byder én imod, men at det simpelthen giver én en følelse af ubehag?

Per N. Det er et interssant spørgsmål som jeg er nødt til at besvare på forskellige niveauer. Jeg har jo aldrig selv sagt, at jeg er 'åben', det er bare journalistik.

Karl Aage R. Men fx som kompositionslærer er du blevet kendt og respekteret netop for din åbenhed ...?

Per N. Ja. som kompositionslærer er jeg absolut åben. Det er dødspændende at være åben over for idéer eller hensigter, der optræder i omgivelser, som kan virke helt forkerte, og at få en studerende til at se det, uden at man bare peger på det. Jeg tror min basale åbenhed handler om, at der er integrationsmuligheder mellem hvad som helst her i verden. Men hvis en komponist ikke er tro imod sin egen startimpuls eller hensigt, så er jeg overhovedet ikke åben.

Så er jeg benhård, også over for mig selv. Jeg har en forestilling om respekt for det spirende kim, for 'væksten', og på det punkt er jeg helt lukket. Noget af det mest interessante ved at skabe musik er den oplevelse, at noget, man overhovedet ikke kunne være kommet på dagen forinden, pludselig præsenterer sig som indlysende, måske på grund af den konstante dialog mellem de to hjernehalvdele. 'Vis mig din begyndelse, og jeg skal vise dig hvem du er'!

Jeg blev i sin tid selv spået en neurotisk fremtid som én, der hovedløst løb af sted i alle retninger på én gang. En amerikansk musikolog (John Yoell) skrev i en bog fra 1974, at jeg næppe repræsenterede nordisk musik, men snarere var et symptom på dens sygdomme.

Men jeg kan godt se, at jeg efter min 'nordiske' periode i Holmboes fodspor har fisket en masse ting ind fra en anden verden end den etablerede; ting som blot forekom mig fascinerende. Efter Holmboe forekom alting mig muligt. - "Når Gud er død, er alting muligt", som der står i Brødrene Karamasov. Det var en tankegang, der erstattede den forestilling, at vi alle sammen har vores 'naturlige' tonesprog, det var en ny 'modus-verden', så at sige. Og der har vi to nok bevæget os i hver sin retning. Pelle har mere og mere destilleret sit stof. Også - for nu at vende kritikken den anden vej - i en grad hvor det blev så tørt, at det forekom mig nærmest livløst.

Karl Aage R. Man kunne måske - drillende? - påstå, at I også på dét punkt ligner hinanden. At I begge har bevæget jer i en slags timeglas-form fra 'alt er muligt' til snæverheden i Pelles knastørre værker (fx Tricolore IV) og Pers tidlige uendelighedsrække-værker, hvorefter det for jer begge igen breder sig voldsomt ud.

Pelle G-H. Men det gælder jo for hele udviklingen i musikkulturen.

Karl Aage R. Men for at vende tilbage til det tyve år gamle citat: Når Pelle loyalt anerkender at få udbytte af værker af Per, gør han så ikke netop dét, som Per anbefaler, nemlig at indstille sig på at 'dette er et værk af Per Nørgård'?

Per N. For mig har det været spændende at se, hvordan Pelles voldsomt reducerede materialer efterhånden blev udvidet med andre materialer, fx ragtime-fragmenterne i Symfoni-Antifoni. For hvis man nu stiller spørgsmålet: Hvad er det der ikke er med i alt dette?, så er det netop alt dét de fleste ville betragte som selve musikkens grundlag, nemlig at den fremstiller følelser.

Da jeg for nylig genlæste Susanne K. Langers essay om musikkens betydningsbærende funktioner (i Menneske og Symbol) slog det mig, at Pelles musikalske materiale ville falde helt uden for hendes essay, fordi hun hele tiden refererer til en musik, hvor følelserne, 'staldvarmen' (som Adrian Leverkühn kalder det i Manns Doktor Faustus) er afgørende for musikken som musik. Det er jo netop den følelsesvarme, Pelle ikke bryder sig om, fordi han oplever den som løgnagtig, den er for ham 'König-Kaiserlich'. Eller for et vende tilbage til Wittgenstein: Han startede med at kassere alt, hvad der ikke passede ind i det formelle, logiske univers (i sin 'Tractatus'), hvad der fx begejstrede logikeren Bertrand Russell. Men det viste sig, at Wittgensteins projekt slet ikke var dét. For ham var det vigtigste i verden ikke alt det, der kunne skrives ned, men alt det der ikke kunne skrives ned. Fordi selve sproget allerede var forurenet. Alle hans undersøgelser i de mere end 30 år, hvor han intet skrev, rettede sig imod det 'private' sprog som aldrig kan lægges fast. Hans livslange projekt blev faktisk en afskaffelse af filosofien, fordi filosofien i virkeligheden ikke beskæftigede sig med problemer, men med gåder. Filosofiens problemer var skinproblemer, de var alle blot sprogproblemer. Det er kun fordi sprogets regler bliver overtrådt, at de tilsyneladende kan formuleres i dagligsproget.

Jeg taler så meget om Wittgenstein for at vise, at jeg på ingen måde er negativt indstillet over for denne 'puristiske' tankegang. Blot er min egen holdning langt mere 'beskidt', fordi mit tilgang til materialet også rummer det gestiske, det 'gammeldags' og alt det, som Pelle helst vil lukke ude. Og så er der jo forresten, fx i dine seneste korværker, som jeg sætter stor pris på, kommet noget helt nyt til, en ny slags lyd som endnu ikke er betændt eller forurenet, nemlig dyrelydene.

Pelle G-H. Nej, hør nu engang, der går for meget bogholderi i det, det må jeg sige! Som komponist er man jo den fødte bogholder, men ...

Per N. ... blot for at få et skelet til vores samtale.

Karl Aage R. Men er det ikke bare en tolkning? Er det virkelig bogholderi?

Pelle G-H. Ja, for hvis man deler tingene op og rubricerer, og det bliver dyrelydene der redder stykkerne i land, så ...

Per N. Nej, nej - jeg siger bare, at mens min risiko måske er at løbe i mange retninger og fortabe mig i uklarhed, er din at gro til inde i et slags pindeslot. Og dér er enhver tilgang af frisk kød, af friske impulser, befrugtende.

Pelle G-H. Men nu er der virkelig mange bolde i luften. Tag nu bare ordet 'purist'. Jeg bryder mig f..... ikke om at være purist. Der er ikke noget, jeg er mere interesseret i end frisk (for ikke at tale om ungt!) kød og dejlige vine og solnedgange, og hvad véd jeg. Derfor kan man naturligvis godt som kunstner optræde i en puristisk udgave. Men selv om jeg måske selv er ude om at få den mærkat anbragt i panden, så vil jeg gerne ud af den bås. Og ikke bare som en libertiner der på sine gamle dage taler om kød og vin i henførte toner, for bag den puristiske bestræbelse var der jo både sanselighed og 'beskidthed'...

Per N. ...Jeg har aldrig nægtet, at der var sanselighed ...

Pelle G-H. ... og sanserne er pr. definition beskidte. Selvfølgelig har jeg lukket noget ude. Det var ikke noget, jeg fandt på, det gjorde konkretisterne, det gjorde de abstrakte kunstnere, det gjorde digterne, fx min elskede Beckett der i nogle af sine romaner - fx Watt - skriver rent ud minimalistisk og bruger de samme ord side efter side. Det var ikke purisme, men snarere et forsøg på at få nogle af de ting, der var gået i glemmebogen, til at genopstå. Der var ingen forsagelse eller kloster-bestræbelser i det. Jeg ville nærme mig alle de glemte og forsagte ting som ikke ville være god tone i fx en opera af Wagner. Det var et genoplivningsforsøg, det var ikke det modsatte af 'beskidthed', det var blot som at se tingene gennem et rør, hvor der kun blev stumper af det hele tilbage.

Per N. Jamen, selvfølgelig. Man kan da godt være purist med beskidte materialer.

Pelle G-H. Det glæder mig, for måske er det dét, jeg har brugt det meste af mit liv på.

Per N. Jamen, i stedet for purisme kunne jeg have sagt 'idealitet' eller noget andet.

Karl Aage R. Må jeg vende tilbage til spørgsmålet om, hvorvidt dette er ret banale forskelle i temperament og smag, eller om det er en forskel, der er et resultat af 'tænkning' i betydningen ideologi - hvis vi glemmer den negative betydning, dette begreb efterhånden har fået? Pelle brugte udtrykket at "vælge fra" og erkendte sin gæld til den danske konkretisme og dens ulyst til udenværker, den trang til at nå ind til 'tingen selv'. Når vi taler om smag, taler vi jo om rene rygmarvsfornemmelser, der ikke kræver valg og begrundelser. Hvor meget af dette handler om mere bevidste valg, mere intellektuelle, holdningsmæssige ting?

Pelle G-H. Tænkningen består vel i, at man har overvejet, sorteret noget fra til fordel for noget andet, forsøgt at få musikken til at hænge meningsfuldt sammen, også i sin tankegang. Både Per og jeg har faktisk brugt hovedet. Man når frem til en hensigt eller en idé, for et stykke musik har jo idéer i sig, måske kan man tale om ideologi. Men når ideologien skal finde udtryk, helt konkret, så kommer det menneskelige valg jo ind i billedet. Og jeg kan ikke huske én eneste gang, hvor jeg ikke har følt mig sikker på, at dette er det rigtige valg, selv om den overordnede tanke med stykket måske ikke umiddelbart gjorde det indlysende.

Måske er det netop, når man ikke kan holde den overordnede tanke fast, at det virkelig sjove sker, at alt muligt liv dukker op undervejs. Men det særlige ved Per er jo blandt andet, at han lægger så stor ihærdighed i at tænke sig om, inden han komponerer. Hans idéer bygger på et stort forskerarbejde, og det er hans temperament at være lidt af en Ole Opfinder. Han graver sig ned i idéerne, og det kan jeg kun beundre. Jeg selv er en lidt sløvere type, som egentlig ikke graver, men er tilfreds med at samle op.

Per N. Også her er alt det med 'åben' og 'lukket' jo vævet sammen. Jeg er uhyre lukket, når det gælder om at holde en retning i arbejdet, eller når det fx gælder detaljens betydning. En punkteret ottendedel kan ikke ligeså godt bare være en ottendedel. Dén slags åbenhed har jeg overhovedet ikke. Men enhver ideologi, enhver nok så nødvendig systematik risikerer at overtrumfe muligheden for at få liv ind i værket.

I min egen musik er det desværre sket nogle gange, og det er derfor, der er eksempler på at jeg har trukket værker tilbage. Jeg skrev fx et korværk som var meget gennemført rent ideologisk. Kreds hed det, fordi korets enkelte medlemmer står i en rundkreds og giver sidemanden signal med et håndtryk, når han har nynnet en tone. Meningen var, at lyden skulle kredse frem og tilbage. Men man hørte bare en nynnen. Eller jeg skrev et andet stykke, La peur as it were, hvor jeg kom jeg til at parre John Cage og digteren Eluard på en måde, der bestemt ikke var god for nogen af dem, og slet ikke for mig!

Karl Aage R. Men er det ikke ideologi, når et værk har en bestemt idé, og hvis denne idé ikke realiseres tilfredsstillende, så er værket pr. definition mislykket, uanset hvem eller hvor mange der ville finde det interessant? Det sker jo for os alle sammen, at vi ændrer mening om andres værker. Kan det ikke også ske i vores forhold til egne værker? Kan der ikke være kvaliteter i værket som komponisten slet ikke i en bevidst forstand af ordet har nedlagt i det?

Per N. Når jeg har trukket et værk tilbage, er det altid sket næsten øjeblikkeligt. Men du har ret i, at det kan ske. Jeg hørte en udgave af Beethovens femte med en meget lille strygerbesætning. Og det var, som om jeg hørte symfonien for første gang. Med så få strygere bliver alt, hvad der sker, til begivenheder. Hvis jeg havde været Beethoven og først havde hørt den dér fløjlsagtige Wiener Filharmoniker-klang, som vi er vant til, så havde jeg nok trukket den femte symfoni tilbage!

Pelle G-H. A propos det med at smide værker væk kommer jeg til at tænke på min Tricolore I fra 1966 hvor der (som i de to andre stykker med samme titel) kun er tre akkorder i træ, messing og strygere, men her rytmisk formuleret som ren arkitektur i det gyldne snits proportioner. Per så partituret og mente, at der var gået system i tingene, og musikken var blevet væk. Og jeg frygtede, at han havde ret, lige indtil stykket blev spillet for første gang på en Numus Festival for nogle år siden. Det er en lille maskine, det indrømmer jeg, men (Per N. ... for at øjeblik siden kritiserede han min 2. Symfoni for at være en maskine!), men den fascinerede mig kolossalt ved opførelsen. Og jeg er glad for, at jeg ikke smed den væk af bare nervøsitet, for den lå altså i skuffen i 25 år. Jeg holder af den på trods af, at der er så lidt, og den dag i dag går jeg med en lille drøm om at gøre noget lignende: At der er uendelig lidt, men at det alligevel, fordi der varieres inden for dette ganske snævre felt, bliver interessant. Det morer mig, at Per dengang rynkede på næsen af en gennemført brug af det gyldne snit og Fibonacci-rækken ...

Per N. Jeg rynkede skam ikke på næsen, fordi du brugte det gyldne snit! Det var jo Henning Christiansen der i Perceptive Constructions først forsøgte sig med en radikal forenkling, som jeg ikke følte mig tiltrukket af. Og måske er det en bedre beskrivelse af dig end ordet 'purist': Du forenkler tingene.

Karl Aage R. Det, jeg prøvede at sige før, var blot, at man vel i Pelles tilfælde kan bruge ordet ideologi, fordi forenklingen, udrensningen sker som en ganske bevidst handling med baggrund i noget, der allerede dengang var en strømning i dansk kunst. Den var ikke blot et spørgsmål om smag.

Pelle G-H. Det er jeg ikke uenig i.

Karl Aage R. Men om det nu er et stempel i panden eller ej, så betyder det vel, at mens det er meget svært at forudsige, hvad Per vil gøre i morgen, så er sandsynligheden meget lille for at Pelle giver pokker i al forenkling og pludselig komponerer fx en stor collage fuld af alt muligt forskelligt materiale.

Pelle G-H. Måske. Det er jeg nu ikke så sikker på. Og dog. Jeg forstår godt, hvad du mener.

Karl Aage R. Men er det så ikke andet og mere end blot en forskel i temperament?

Pelle G-H. Det kan godt lyde som en overfladisk og ligegyldig ting, når man taler om den personlige smag, men faktisk er det et dybere begreb end som så.

Karl Aage R. Altså ikke bare det, som Nietzsche kaldte "ganens ja og nej"? Ikke bare et ubegrundet ja eller et lige så ubegrundet nej?

Per N. Det synes jeg er overfladisk, for det er i virkeligheden noget af det vigtigste. Der er noget i mig, der er et eller andet punkt, hvor jeg ikke vil vige. Det er selve det punkt, der fx får mig til at blive komponist ...

Pelle G-H. ... og noget der egentlig er på et højere plan end ideologi, fordi det er det dulgte, det er Wittgensteins gåder, der kommer op til overfladen og stiller én spørgsmålet: Hvorfor kan jeg li' dét og ikke dét?

Per N. Det er hinsides sproget, en slags uforklarlig indre tvang.

Karl Aage R. Men tror I ikke, at der er en ubevidst bevægelse fra det øjeblik hvor man spontant føler ulyst eller ubehag og til det sted, hvor man leder efter argumenter, hvor man intellektualiserer sin smag, prøver at forsyne den med begrundelser, selv om den måske ingen har? Og efterhånden får smagen så rationelle eller ideologiske begrundelser ...

Pelle G-H. Det kan man godt sige. Det er en evindelig svikmølle, hvor lysten driver én et bestemt sted hen og intellektet derefter spørger hvorfor. Det er faktisk en konstant dialog, man har med sig selv.

Karl Aage R. Det er naturligvis ikke fiktion, at I to oplever mange ting vidt forskelligt, men der kan måske være et element af fiktion i den intellektualisering, der så sker af disse forskelle. Ikke jeres personlige intellektualisering, men den almene forventning om at kunst og kreativitet handler om ståsteder, der hører hjemme i forskellige båse.

Vi har talt om den slags ståsteder, men livet i mere almen forstand stiller jo også krav om ståsteder. De gængse etiketter siger, at Pelle er en rationalistisk realist og Per er romantisk metafysiker. Og da jeg genlæste vores tyve år gamle samtale var jeg slået af, at mens Per åbenbart igen og igen har oplevelser af den art, man oftest beskriver som 'overnaturlige', altså oplevelser som ikke kan forklares med den gængse virkelighedsopfattelse eller det eksisterende videnskabelige forståelsesapperat, så har Pelle tilsyneladende aldrig den slags oplevelser. Eller har han?

Pelle G-H. Ved at formulere det sådan binder man det for meget. Jeg synes faktisk at tilværelsen er mystisk. Så mystisk at jeg helst ikke vil tale præcist om den. For mig bliver det igen for meget bogholderi. Sådan oplever jeg fx astrologi, altså som en slags galmands-bogholderi. På et tidspunkt i historien har begavede folk skrevet poetiske fortolkninger af himmelhvælvet, men det tilfredsstiller ikke min fornemmelse af mystik. Der hælder jeg mere til gåden, og hvis nogen nærmer sig min oplevelse, så er det nok zen-buddhisten, som ikke får noget svar, som påstår, at den træfigur, der sidder for enden af hallen, lige så godt kunne være en halmballe, mens en anden mener, at Buddha slet ikke er der. Det er en konstant dialog, der appellerer til min forestillingsverden, selv om den tilsyneladende ingen verdens steder fører hen. Men altså, mit liv er ikke minimalistisk mentalt set, ikke renset for uforklarlige eller mystiske ting.

Karl Aage R. Men du taler om tilværelsen. Jeg talte mere konkret om den fysiske virkelighed. Mon ikke de fleste vil anerkende tilværelsens almindelige gådedfuldhed uden af den grund at finde den fysiske virkelighed gådefuld.

Per N. Til Pelles bemærkning om astrologien som galmands-bogholderi vil jeg nøjes med at citere Newtons bemærkning til en kollega, der undrede sig over, at den store Newton beskæftigede sig med astrologi. Newton svarede: "The difference between you and me, Sir, is that I studied the matter. You did not!" - Mere vil jeg ikke sige om det.

Pelle G-H. Nej, og det behøver du heller ikke, og jeg burde måske holde min mund. Men jeg har en anekdote som er ret talende og som ...

Per N. ... vent lige, for det er dér, du så let kikser! Jeg husker, at du i en artikel i DMT med en vis stolthed beretter, at du får standset mig, da jeg skal til at fortælle noget om en negerstamme, der har haft nogle interessante oplevelser. Du piller mig ned med en bemærkning om, hvor ærgerligt det er at disse stammer faktisk er menneskeædere! Hvorefter du skriver at jeg ser "mobset" ud ... (DMT nr. 8, 2001/2002 s. 289).

Pelle G-H. Ja, det er da korrekt, tror jeg ...

Per N. Ja, det rammer plet, men det er forkert stavet! For det var ikke i betydningen 'lignede en mops', det var i den betydning at du simpelthen mobbede mig. Jeg så mobbet ud! Du standsede mig på tærsklen, som så ofte før, og det kan jeg ikke klare ...

Pelle G-H. Ja, o.k. Det forstår jeg godt.

Per N. Og derfor siger jeg: Hold kæft med astrologi, jeg orker ikke at gå ind på det, for du kan aldrig nogensinde nå at høre efter det, der ikke passer dig!

Pelle G-H. Ja, ja, lige et øjeblik. Jeg vil godt medgive, at jeg har en uheldig evne til at slå mine omgivelser ned lidt for hurtigt, hvis der er noget, der ikke passer mig.

Per N. Men du kan da ikke bare kalde det en 'uheldig evne', du burde da gøre noget ved det, hvis du opdager det gang på gang.

Pelle G-H. Jamen vi har jo ... du har jo også nogle uheldige evner, som det ikke lykkes dig at få gjort noget ved.

Per N. Jamen, nævn dem, så prøver jeg at gøre noget ved det fremover, det lover jeg hvis du lover at gøre noget ved din uheldige evne ...

Pelle G-H. Men nu er jeg så blevet stædig og vil gerne tage tråden op fra en tidligere lejlighed, hvor jeg harcelerede over astrologien; to argumenter som jeg synes, der er substans i, og som ikke bare bunder i ikke-belæsthed. I øvrigt kan en ubelæst lille gedehyrde jo også undertiden have fat i noget. Men altså: Den stjernehimmel man refererer til i astrologien, har flyttet sig halvanden måned i forhold til kalenderen ...

Per N. ... Åh Gud, det er verdens ældste argument - jeg har det i en bog om universet fra 1936!

Pelle G-H. Men vil du forklare mig hvordan ...?

(Højrøstet polyfon duet ...)

Karl Aage R. Er astrologi som konkret stridsemne virkelig produktivt for vores samtale?

Pelle G-H. Ja, det synes jeg! Jeg bliver affærdiget og skal holde kæft, fordi jeg ikke har læst på lektien. Men Pelle holder ud, og det andet argument er, at når fødslen er det afgørende øjeblik i forhold til dette stjernehvælv, hvorfor er så forældrenes fødselsdage ....

Karl Aage R. Men hvis vi endelig skal grave os ned i spørgsmålet om astrologiens mulige sandhedsværdi, må vi vel spørge, hvad vi i det hele taget mener, når vi siger at vi 'véd' noget, at noget er 'bevist'. Vi har eksempler på, at visse former for naturmedicin gør folk raske i 80 % af tilfældene, men at vi pokker ikke videnskabeligt kan forklare, hvorfor de bliver det. Hvis alt, hvad vi ikke kan bevise med øjeblikkets videnskabelighed, er forkert, er det vist ikke bare positivisme, det er også et erindringstab. For videnskabens historie er jo fuld af eksempler på uforklarlige ting, der pludselig blev forklarlige.

Pelle G-H. Jeg synes, man må respektere det, som man på et givet tidspunkt videnskabelig set kalder fakta.

Karl Aage R. Men har du ikke lagt mærke til, at videnskaben bliver mere og mere utryg ved at kalde noget for fakta?

Pelle G-H. Jo, naturligvis.

Karl Aage R. En amerikansk læge fik Nobelprisen for en stærkt omdiskuteret teori om, at C-vitamin havde en virkning på forkølelse. I USA gennemførte man så en af de største og dyreste undersøgelser nogensinde. Man kontrollerede et femcifret antal mennesker i næsten ti år - nogle fik C-vitamin, nogle placebo og nogle ingenting. Og man registrerede alle forkølelser. Undersøgelsen viste, at C-vitamin muligvis i visse tilfælde kan have en vis virkning på visse forkølelser. Er det så bevist eller modbevist at C-vitamin virker på forkølelse?

Pelle G-H. Det, jeg prøver ...

Karl Aage R. Men det ærgrer mig lidt, at det altid er de samme tre-fire argumenter, der hentes frem, når man diskuterer astrologien ... Vi mangler den med tvillinger, der ikke får samme skæbne!

Pelle G-H. Men altså: DNA er sgu da en helt afgørende del af et menneskes 'design'. Forældrenes horoskoper burde medregnes. For det er vel ikke sådan, at stjernehimlen indretter sig efter forældrenes anlæg?

Per N. Åh Pelle, nu lyder du jo frygteligt, som en mini-bogholder der ud fra tidens fordomme har helt og aldeles styr på alt, hvad vi ved, og hvad vi ikke ved.

Pelle G-H. Nå. Altså: Hvis man har en anden mening, så repræsenterer man tidens fordomme!

Karl Aage R. Men er det virkelig et spørgsmål, der kan afgøres eller besvares med argumenter hen over et spisebord?

Pelle G-H. Vi kan ikke blive enige, og jeg er ikke ude på, at nogen skal være enige.

Per N. Men den fantasi, du har som menneske og som kunstner ...

Pelle G-H. ... den kommer til orde ved, at jeg har en selvstændig mening!

Per N. Men hvergang du går ind i den slags diskussioner, lyder du virkelig som ...

Pelle G-H. Jamen, jeg bliver mødt af en mur - din cirkel har lukket sig!

Per N. Hør nu. Hvis du havde sagt: Per, gider du ikke forklare mig, hvad f..... det er, der i så mange år har fået dig, et nogenlunde fornuftigt menneske, til at beskæftige dig med astrologi. Kan du ikke sætte mig lidt ind i det? Så havde jeg naturligvis ...

Pelle G-H. Men der er visse ting...

Per N. Visse ting?

Pelle G-H. Ja, hvis jeg møder en kannibal, så behøver jeg vel ikke spørge ham, om han vil give mig et kursus i menneskeæderi!

Karl Aage R. Men hov, er dét ikke netop puritansk? Der er 'visse ting' der på forhånd er så dumme, at jeg ikke engang gider høre nogen forklare mig om dem.

Pelle G-H. Hvis jeg havde ubegrænset tid, ville jeg også være ubegrænset nysgerrig. Men da der er ting, jeg finder det temmelig meningsløst at beskæftige mig med, er jeg naturligvis uvidende om dem. Ikke desto mindre kan jeg vel godt tænkes at få en fornuftig tanke. Og giv mig så lov til at nå frem til pointen i historien. Disse indvendinger kom jeg med ved et selskab, hvorefter man så på mig og sagde: Typisk skorpion!

Per N. Du har fortalt den historie i 30 år. Hvis du dog bare kunne udvide den, fx med ... lidt dyrelyde. Du minder mig om den ældre musikelskende dame, der forarges over, at vi kan finde på at tale om noget så profant som tal i forbindelse med musik. Og når vi så nævner fx Bachs talmystik, siger hun: "Jeg véd vel selv, hvad jeg føler!" Og vi indser, at der slet ikke er grundlag for en samtale.

Karl Aage R. Pelle, risikerer du ikke at afskære dig fra væsentlige sider af livet ved på forhånd at betragte 'visse ting' som under din interessetærskel.

Pelle G-H. Måske. Men min intuition må retlede mig hen ad vejen. Man kan ikke sige ja til alting.

Karl Aage R. Men som en del af det, vi kalder det 'åndelige', hører selve kunstfænomenet vel også hjemme på det ubevisbares niveau? Og hvordan egentlig med det religiøse, der jo for mange mennesker er noget overordentlig konkret og virkeligt?

Pelle G-H. Jeg kan godt se, at jeg havner i rollen som en umulig lille materialist uden antenner for de afgørende ting. Når jeg før nævnte zenbuddhisme - som jeg ikke dyrker, men kun har læst om og været fascineret af, også gennem John Cage - er det, fordi den er åben. Den er tvetydig, man får aldrig udleveret et svar. Mit forhold til religionerne er præget af, at jeg selv mangler en forestilling om, at der er en eller anden åndelig kraft bag det hele. Det udelukker ikke ting, som man i mangel af bedre kan kalde åndelige kræfter - kræfter der ordner alt det, som videnskaben jo lægger frem for os i en kolossal orden. Det er forbavsende og mystisk. Men jeg har valgt at sige: Det er for stort. Det føles ikke rimeligt, at jeg skal ha' en mening om det. Når vi kigger ud i rummet, kan vi ikke forestille os, at det er uendeligt, at det bare bliver ved. Men vi kan heller ikke forestille os, at det holder op. Vores forestillingsevne slår ikke til. Så jeg vælger en holdning, som man kan kalde ydmyg, men også - hvis man vil - opgivende.

Karl Aage R. Men er den ydmyghed ikke noget, du lige så godt kunne investere i fx astrologi? Måske er astrologien ikke bevisbar med den videnskabsteori, vi har til rådighed, måske er den i selve sit væsen ufremstillelig. Men når du oplever at befinde dig i en verden, som grundlæggende er hinsides vores forestillingsevne, så kunne også astrologien vel fortjene at høre hjemme i den verden: Her kan det simpelthen ikke betale sig at ville bevise eller modbevise. Hvis astrologi har en betydning som et åndeligt indhold, ikke på samme måde som troen, men måske af samme art, bliver du så ikke en bøddel hvis du insisterer på, at den for enhver pris skal aflives med rationelle argumenter?

Pelle G-H. Jeg véd såmænd ikke, hvor rationelle de er. Det er gemene, almene argumenter ...

Per N. Det er i hvert fald argumenter imod erfaringer. For mit vedkommende er det afgørende i forbindelse med astrologi slet ikke noget med argumenter. Astrologien er meget smuk i sit grundlag, men det er det klassiske tonesystem jo fx også. For mig er det simpelthen erfaringer, empiri igennem mange år. Erfaringer hvor man bare får noget at vide, bliver klogere.

Pelle G-H. Man må respektere, at astrologien i Pers tilfælde har betydet en udvidelse af hans tankeverden, og at det har virket befrugtende på hans musik. Fra min side er det nok en mangel på forståelse for fænomenet. Men når man bruger det imod mig, er det min tur til at blive mopset. Når man skal acceptere, at man er designet af stjernetegnet, at man har en bestemt plads i systemet, så kommer det også til at farve omgivelsernes oplevelse af én.

Per N. Men din historie om at blive stemplet som skorpion ... Hør nu! Den slags 'astrologi' er da så dum, at man bare må afvise den!

Karl Aage R. Den historie har åbenbart ærgret dig meget længe og intenst, Pelle, men er den virkelig så typisk?

Per N. Tankegangen er jo fuldstændig amatøragtig. Astrologien er kolossalt kompliceret. Det er som at sige om et stykke barokmusik, at det bare er lige ud ad landevejen ...

Karl Aage R. Men Pelle du erkender - af indlysende grunde, for man kan ikke overse det - at her er et åndeligt fænomen, som i Pers tilfælde er blevet omsat til tænkning på en hel række niveauer. En tankemodel som har muliggjort tænkning om en masse andre fænomener. Man kan vel sige, at Per har brugt den astrologiske tænkning på en måde, der ikke er væsensforskellig fra den måde, du selv har brugt fx tal på.

Per N. Eller man kan måske sammenligne med John Cages brug af I Ching i sine tilfældighedsoperationer. Det er lige så komplet håbløst at skulle argumentere for I Ching.

Pelle G-H. Men det er jo heller ikke det, der i mine øjne gør musikken interessant at lytte til.z

Per N. Nej, selvfølgelig. Man har sine egne private universer, og du kan jo ikke påstå, at jeg går rundt og missionerer for disse ting.

Pelle G-H. Det er bestemt ikke noget, vi ofte taler om - og det har jo sine helt naturlige grunde, kan man sikkert forstå her.

Per N. Alt, hvad du før sagde om det religiøse, om den personlige Gud osv. ville jeg faktisk kunne skrive under på. Men samtidig vil jeg sige, at man jo ikke fuldstændig behøver at udradere muligheden for en personlig Gud. Jeg selv er vist også agnostiker, ikke-troende, men hvor du har visse begreber, som du for enhver pris må have på plads, har jeg mindre brug for dét.

Karl Aage R. Per har jo skrevet en symfoni (den Tredje) som oprindelig var forsynet med mottoet Te Deum ... Må jeg spørge ganske enkelt: Går nogen af jer nogensinde i kirke?

Pelle G-H. Jeg har meldt mig ud. (Og alligevel har jeg lavet musik til juleaften ude i Jægersborg Kirke. Ikke så heldigt. Sig det ikke til nogen).

Per N. Jeg har også meldt mig ud. Men jeg er dybt interesseret i kristendommen. Og jeg har faktisk overvejet at melde mig ind igen.

Pelle G-H. Også jeg. Vi er jo gennemsyrede af kristendom. Men ud over at det så at sige er pålagt os, så kan vi også frivilligt arbejde videre på det, og det giver ved Gud i Himlen stof til eftertanke. Det er ikke blot fascinerende, men direkte bevægende, fx Jesu liv og de ting han siger og gør, som stadigvæk er vanvittig provokerende. Det er ikke dét, det er selve troen på det guddommelige, det kniber med. Og sad jeg nu i en kreds af troende, ville de også mene, at det indsnævrede og begrænsede mit liv, at der lå nogle oplevelser og ventede på mig. Men vi vælger jo fra alle sammen, af alle mulige grunde. Jeg er ikke nogen nej-siger, jeg er tværtimod ret sulten. Af én eller anden grund har jeg altså valgt fx astrologien fra, men det er ikke mangel på nysgerrighed. Det er ikke manglende oplevelseslyst.

Karl Aage R. Endnu en personlig idiosynkrasi, måske?

Pelle G-H. Hm. O.k. Lad os sige god for det i dag. Og så ender det såmænd nok med. at jeg på mine gamle dage giver mig til at undersøge det nærmere.

Karl Aage R. Så vi kan allerede begynde at glæde os til den samtale. vi skal ha' om tyve år ...!

Per N. Men jeg kan godt leve med alle disse modsigelser. Jeg siger ikke at bibelen har ret. Jeg siger heller ikke, at hvis den historiske Jesus måske ikke er den samme som Bibelens, så er det hele fup og svindel.

Pelle G-H. Men jeg går heller ikke og leder efter beviser på en snerpet og indskrænket måde. Jeg holder mig til, hvad man kalder sund fornuft, selv om det lyder lidt kedeligt. Eller man kan kalde det intuition, det lyder straks mindre kedeligt. Intuition bestemmer jo vældig meget i vores liv. Og måske kan man faktisk gøre det til et spørgsmål om smag også med hensyn til disse meget seriøse temaer.

Karl Aage R. Man kan trygt sige, at vi har fået den åndelige dimension ind i samtalen, så lad os blive her lidt endnu. Har musikken i sig selv en åndelig dimension? Er der noget bagved? - Spørgsmålet lyder måske, som om det besvarer sig selv. Men får man ikke et andet svar, hvis man spørger en konkretist, end hvis man fx spørger Per Nørgård?

Pelle G-H. Hvis man skal tage det håndfast og spørger, om der kun er dét vi hører, altså 'objekter' som man sagde dengang, så er det i virkeligheden noget, jeg aldrig har ment! Jeg er dødtræt af rollen som konkretist, hvis det betyder, at man bare har at gøre med ting, og så må folk selv om resten. Faktisk har min bestræbelse været at samle nogle ting jeg holdt af. Og hvorfor holder jeg af dem? Fordi der tikker en lille lyst, en glæde, måske en forbavselse nedenunder. - Der kommer bare en spand med cement ind på scenen - concrete! - og så er der ikke mere. Jo der er, for så korte er der ingen historier der er. Selv de 'allerværste' værker, jeg har skrevet af den slags, er sandsynligvis hemmelighedsfulde, gådefulde, åndelige, fordi de tilhører vores fantasi, vores glæde, vores kærlighed, og det kan vi så ikke bare kalde ting! Det er typisk for os at dele det op og sige: Her har vi ånden, og her har vi materien. Men jeg kan faktisk ikke finde ud af, hvad der er hvad.

Karl Aage R. Men du kan dog finde ud af, at det bagvedliggende $er der ...

Pelle G-H. Jeg ved det ikke. Er det ting, er det 'ånd', eller ... Pers musik er jo også meget konkret, den er fuld af ting. Opdagelserne er gjort, men alt det konkrete bunder i, at vi har nogle sanser, som glædes og stimuleres og fører os i bestemte retninger. Måske er det slet ikke så forskelligt. Men vi kalder det nok noget forskelligt.Og det er måske hovedproblemet.

Per N. Jeg er enig med dig i det meste. Og nu forstår du sikkert også, hvorfor jeg refererede til Karl Kraus, som jo netop var en slags 'sprogrenser'.

Karl Aage R. Er det bare aversion? Allergi?

Pelle G-H. (latter) Ja. Der er bestemt dem, der vil mene, at det går for vidt!

Karl Aage R. Der er i hvert fald dem, der vil kunne få øje på forskellene imellem jer, også selvom de gennemkrydses af mange ligheder. Og alle, der læser vores samtale fra for tyve år siden, kan overbevise sig om, at forskellene ikke glattes ud eller forsvinder, blot fordi tiden går. Og det gør den jo, i denne samtale og i det hele taget. Vi er alle blevet tyve år ældre. Og I nærmer jer begge det, der engang hed 'støvets år', selvom det pinedød ikke er påfaldende.

Hvordan oplever I det egentlig at komme 'op i årene', at blive ældre (for nu ikke at sige gamle)? Eller omvendt: Hvordan ville I ha' det med at være unge komponister i dag?

Pelle G-H. Jeg oplever det positivt at blive ældre. Man bliver lidt mindre ærgerrig. Som ung er man nødt til at profilere sin personlighed for at overleve, bogstavelig talt. Og at være ung komponist idag er sikkert sværere, end det var for os. For at profilere sig har man brug for medierne, men de har ikke plads til den slags i dag. Og så kommer der rigeligt udenoms-pjat ind med, at man skal 'finde sin niché' osv. Men det er jo ikke Pers og min hovedpine. Måske var det også derfor, jeg tillod mig at kalde Per 'gammeldags'. Og det er jo en boomerang, for han er gammeldags på én måde, og jeg er det på en anden måde.

Vi er begge en slags opfindere, Per i særdeleshed. Men det 'gammeldags', det som ikke er bange for fortid og traditioner, er jo ikke noget at være flov over. Kravet om 'nyhed' har i lang tid hærget vores tænkning, og det er en tyranniserende forestilling, som ingen af os længere lider under (og som Per måske vil hævde, at han aldrig har lidt under). Mig har det nye fascineret, også ved at stille spørgsmål og rejse tvivl, men når man bliver ældre, taber det interesse i sig selv. Og det betyder også, at vi næppe er de rette til at svare på, hvor det næste kommer til at foregå.

Per N. At blive ældre er ikke bare en fordel eller en ulempe. Men hvert tiår man får lov til at leve videre, skaber et andet, et nyt plateau for alle de oplevelser man har haft tidligere, og det oplever jeg som uvurdeligt spændende. På en måde er livet måske først for alvor menneskeværdigt, når man er over 50 og ikke længere blot er en hormonboble, der rastløst følger de ruter og energier der er nedlagt i ens gener. Der opstår refleksion, noget med 'mind operating mind', bevidsthed om sin tanke i stedet for blot 'mind over matter', alle de store, nødvendige valg som er en forudsætning for at placere sig i livets dynamik. Men når man ser tilbage på alt det, man fik tiden til at gå med, bliver det klart, at nok var det spændende ting, selvfølgelig, men det var en dynamik, som var helt anderledes. Som ældre har man et billede af sig selv i forskellige faser og et billede af den historiske tid, man har gennemlevet. Det giver en fylde af referencepunkter. Vi har begge hørt Hitlers stemme i radioen, vi har hørt bomber falde over Danmark.

Vi er nogle tudser ...

Fotos i denne artikel: Klaus Holsting.

Note

1. Karl Aage Rasmussen, Fuga i to tempi og tre satser - 1. del, DMT nr. 1 1982-1983, side 4-15."