Nina Gram (NG): Først og fremmest tak fordi du ville medvirke i det her interview til Seismograf. Lars Ole Bonde, du er professor i Musikterapi på Aalborg Universitet, og sidste år var du redaktør og væsentlig bidragyder på denne her tunge bog om musikterapi, som jeg sidder med foran mig. Den hedder faktisk bare Musikterapi - teori, uddannelse, praksis, forskning, og det er noget af en grundbog, der kommer vidt omkring. Den bog skal vi tale om i dag, og vi skal også tale lidt om lydkunst og om musik som uddannelsesfelt. Men allerførst kunne jeg godt tænke mig, at du helt grundlæggende satte nogle ord på, hvad musikterapi egentlig er for et fag.

I musikterapi er musikken først og fremmest et middel til noget andet.

Lars Ole Bonde (LOB): Jamen, hele min indgangsvinkel til musik og lyd er den anvendte del af faget. Det er anvendt lyd, og det er anvendt musik, som jeg arbejder med. Så i musikterapi er musikken først og fremmest et middel til noget andet. For de fleste musikuddannede er musik jo et mål, og det kan det også godt være i musikterapi. Jeg lavede et interview til Dansk Sang på et tidspunkt, hvor overskriften var “Musik er både et mål og et middel” (2012). For det kan godt være at musikken, for nogle af de mennesker vi arbejder med, er et mål, og det vil vi selvfølgelig gerne hjælpe dem med at nå frem til. Men grundlæggende arbejder vi med mennesker som er skadede og som har problemer på mange forskellige måder, og i arbejdet med dem er musikken et middel til at nå nogle mål. Det kan vi så nå ved at inddrage og bruge musikken på mange forskellige måder.

Helse-musicering
LOB: Der er faktisk en model i bogen på side 237, som forklarer feltet lidt nærmere. Det er en model, som hedder ‘Helse-musicering’. Den har jeg udviklet på i de sidste 4-5 år.

Helse-musicering 

Det er en model, som er inspireret af Ken Wilber (Wilber 2000, 2013) og hans måde at se verden på. Der altid er 4 forskellige perspektiver på verden og på verdens fænomener. Vi har et individuelt perspektiv, og vi har et kollektivt perspektiv. Det er den lodrette akse i modellen. Så har vi den vandrette akse, hvor der er noget der handler om sindet, og noget der handler om kroppen - Altså det materielle/fysiske over for det mere åndelige. Alt efter hvad man studerer, så kan man placere det et sted på denne model. Det gælder ikke bare musikterapien.

Det der ofte er sket for de mennesker, vi arbejder med er, at de ikke har fået en sund  tilknytning og en sikker selvfølelse som børn. De er blevet misbrugt, de er blevet svigtet, eller de er blevet født med fysiske eller mentale funktionsnedsættelser. Så de har brug for korrektion og regulering. Den korrektion og regulering kan ses fra de 4 forskellige perspektiver, som ses i modellens 4 hjørner. Det er 4 forskellige måder at bruge lyd og musik på.

De 4 hjørner
Hvis vi fokuserer på individet og meningen, så har vi den traditionelle musikterapi heroppe i øverste højre hjørne af modellen. Mens, hvis vi interesserer os mere for det kollektive, så har vi nogle fænomener i nederste venstre hjørne af modellen, som er kollektive. Her ligger fx ”samfundsmusik” (community music), som er et ord, der stort set ikke eksisterer i Danmark, men som er ret udbredt i lande som England, Frankrig og Norge, og som man kan uddanne sig inden for. Faktisk skulle MBK-uddannelsen oprindeligt uddanne folk, så de var i stand til at gå ud i lokalsamfundet og sætte musikaktiviteter i gang. Denne her del af modellen og af feltet handler om, at mennesker gerne vil lave noget med musik sammen. Det kan fx være kor, festivaler, bands osv.

Det at lytte til musik kan i sig selv have en effekt fx i forhold til angst, smerte osv. 

I øverste højre hjørne af modellen er der en mere instrumentel, materiel måde at bruge musikken på - fx det vi kalder musikmedicin, hvor musikken i sig selv kan have en effekt. Det at lytte til musik kan i sig selv have en effekt fx i forhold til angst, smerte osv. Her handler det altså ikke om en relation til en terapeut gennem musikken men om musikken selv. Vi arbejder fx med forskellige spillelister og specialkomponeret musik, som skal have de her funktioner. Og endelig nede i den nederste højre del af modellen, hvor også lydkunsten befinder sig, handler det om at designe eller tilrettelægge miljøer, så de er optimale eller interessante rent lydmæssigt. Dvs. at alt det der hedder soundscape, støj, støjreduktion, lydmiljø osv. hører til her.

NG: Hvordan arbejder I med denne her del af feltet - den mere soundscape-orienterede og lydmiljødesignende?

LOB: Traditionelt set er det ikke et område, vi har arbejdet særlig meget med, men musikterapien har bevæget sig længere og længere ud i de felter, der støder op til den mere traditionelle musikterapi. Specielt i Norge interesserer de sig meget for det her felt med lydlandskaber.

Jeg har eteksempel, der kan illustrere, hvordan vi arbejder med det i Danmark. Det er et projekt på psykiatrisk hospital i Aalborg. Den bredere kontekst har handlet om at nedbringe tvang. Det har været en stor politisk målsætning. Vi ved, at der er for meget tvang i behandlingen af psykisk syge. På musikterapiklinikken tænker vi, at det kan vi bruge musikken til at gøre noget ved. Hvis du tilbyder folk, der er i dyb krise, at de kan komme ind på en enestue og lytte til noget musik, som de gerne vil lytte til, så kan det hjælpe dem til at falde ned. Men der kan jo ikke altid være en musikterapeut tilstede, og derfor har vi gennem årerne udviklet 10 spillelister og noget afspilleudstyr, som bliver tilbudt patienten. Patienten kan fx få tilbudt en lydpude - en pude med indbyggede højtalere - og kan så selv vælge noget musik. Så kan vedkommende ligge og lytte til musikken i stedet for at blive spændt fast med et bælte. Sådan noget kan i hvert fald nogle gange sikre, at der ikke bliver brugt tvang. 

NG: Så det har I haft gode resultater med? 

LOB: Ja. Vi har ikke lavet store kvantitative undersøgelser, men det er et lovende udviklingsprojekt, som patienter og plejepersonale sætter pris på.

Foto: Hanne Budtz-Jørgensen

Nyt projekt på superhospitaler
LOB: Så er vi gået et skridt videre nu. Vi har fået del i en stor sum penge. Der er på landsplan sat ca. 10 millioner af til at forbedre miljøerne på de psykiatriske hospitaler. Dem har vi fået nogle af i Aalborg, og nu laver vi så et projekt, der handler om at forbedre lydmiljøet på afdelingerne. Det er en kombination af det vi har lavet før og så noget nyt. Det er nede i det felt, og den firkant i modellen, hvor vi arbejder med at forbedre lydmiljøet. Der er tit et skrækkeligt miljø på hospitalsafdelinger. Der er jo en masse støj og uro. Så nu vil vi simpelthen forsøge at indrette hospitalerne, så de er akustisk behagelige at være i. Fx får alle forsøgsstuerne installeret et afspilleanlæg, som Soundfocus i Aarhus har udviklet sammen med os. Det handler fx om retningsbestemte højtalere, der sidder i loftet, sådan at der faktisk kan være to personer i det samme rum, som lytter til noget forskelligt. Det er nu ikke meningen her, for målet er, at behandlingen sker på eneværelser. Derudover har vi udviklet en iPad, som kan afspille spillelister. Vi har lavet en ny, grafisk brugerflade, som gør det nemt at vælge musik. Systemet er trådløst, så man ikke kan vikle ledningerne om halsen, for det var et af problemerne med lydpuderne. Der er et element mere, som vi kalder lydbruseren. Det er faktisk en bruser, hvor du kan sætte dig under en højtaler, som er meget fokuseret. Så kan man sidde og lytte til forskellige lydlandskaber (fx ”sommerregn”) i en lænestol. Det skal invitere de patienter, der går hvileløst rundt, til at sætte sig ned og finde ro. Det er mennesker, der er meget forpinte, har tvangstanker, depression eller lignende, det henvender sig til.

Dette er gode eksempler på, hvordan vi arbejder på en anden måde end for bare 10 år siden, fordi det også er et samarbejde med læger og plejepersonale. Det handler om, at vi vil bruge det som musik og lyd kan på den mest tjenlige måde.

NG: Så du oplever et øget fokus i øjeblikket på, hvad musik og lyd kan?

LOB: Ja. Vi skal jo have alle de her nye supersygehuse rundt omkring i landet, og hvordan skal de så se ud? De skal selvfølgelig også have et godt lydmiljø. Det var et primært mål i det projekt, som kørte på Riget, som overlæge Lars Heslet og komponisten Niels Eje stod for. Det handlede om, at hvis man skal hjælpe folk med at blive raske hurtigt, så skal de have nogle ordentlige omgivelser. Det handler både om, at få noget natur inden for murene (fx smukke små haver) og lave nogle rum, som er rare at være i. Der skal være noget kunst at se på, noget musik at lytte til - og ellers noget ro og fred. 

NG: Hvis jeg siger, at jeg har en fornemmelse af, at man tidligere primært har tænkt designet af de her rekreative områder i forhold til de visuelle stimuli, men at der sker noget på det auditive felt nu, stemmer det så overens med dine oplevelser?

LOB: Ja, det er relativt nyt. Det auditive er kommet med inden for de seneste 10 år. Et godt eksempel på det er et projekt, som tidligere anæstesioverlæge Per Thorgaard har arbejdet med, hvor han har fået musik ind i ambulancerne. Det er specialkomponeret musik, som skal overdøve den forstyrrende lyd, der er under en udrykning. Nu bliver alle nye ambulancer i Region Nordjylland udstyret med det her afspilleanlæg. Så det er virkelig et gennembrud, og det er den tankegang og udvikling, som vinder frem, og som vi musikterapeuter gerne vil støtte op omkring, selvom det er et musikmedicinsk område mere end det er musikterapeutisk.

NG: Okay. For jeg skulle nemlig til at spørge til, hvorvidt musikterapi kun handler om at spille sammen og kommunikere gennem musikken og via instrumenter. Men det handler måske lige så meget om at lytte?

LOB: Ja. Musikterapien har to grene: Den ene hvor man er aktiv og synger og spiller og improviserer sammen. Den anden hvor patienten lytter til musik sammen med en musikterapeut.    

Den kunstneriske improvisation vs. den terapeutiske improvisation
NG: Jeg kunne godt tænke mig at tage fat i det ben, hvor man er aktiv og spiller sammen, og specifikt tale lidt om improvisationen som kommunikation og som mødested, men også som kunstnerisk udviklingsproces. Hvori ligger forskellene mellem den kunstneriske improvisation og den terapeutiske improvisation? 

LOB: Det kan være svært at svare entydigt på, men jeg kan jo forklare, hvad det er vi gør. For vores tradition er jo baseret på improvisation. Vi har knyttet an til den frie, kunstneriske improvisation, og vi har haft en komponist (Carl Bergstrøm) til at undervise vores studerende i den del af faget. Vi kalder det intuitiv musik, og så har vi den tilsvarende teoretiske disciplin, der hedder auditiv analyse/grafisk notation. Her handler det ikke om at spille efter eller at gengive musikken i et traditionelt nodebillede, men om at spille ud fra et grafisk oplæg eller gengive et lydligt forløb med grafiske midler. De studerende kommer ind på uddannelsen med stærke musikalske færdigheder. De skal kunne beherske et hovedinstrument og et akkompagnementsinstrument og have god musikalsk forståelse. På musikterapiuddannelsen lærer de at bruge det de kan i forskellige situationer. For eksempel skal de kunne akkompagnere siddende ved en hospitalsseng. Det improvisatoriske fylder dermed meget i uddannelsen og ved optagelsesprøven. Det handler om at kunne reagere på det din klient laver. De klienter vi arbejder med kan almindeligvis ikke spille og synge, så det er en leg med og udforskning af alle musikkens parametre. Så dem skal man kunne bruge frit. 

Så er det kunst? Ja, det er jo spørgsmålet. [...] Når det virkelig er på et højt niveau, så er det et kunstnerisk udtryk.

Så er det kunst? Ja, det er jo spørgsmålet. Vi har arbejdet med det med en bevidsthed om, at når det virkelig er på et højt niveau, så er det et kunstnerisk udtryk. Vi har lavet improvisationskoncerter med offentlig adgang, og meget af det, som er blevet lavet i den kontekst er lige så godt som det, der bliver lavet på frie improvisationskoncerter.

NG: Man kan vel også tale om en parallel mellem det kunstneriske og det terapeutiske rum i forhold til den kommunikation, der finder sted mellem terapeut og patient på den ene side og mellem musikere i et øvelokale eller på scenen på den anden side. Der sker vel en form for udveksling og inspiration, hvor man reagerer på hinandens bidrag?

LOB: Jo. Det handler jo også om, at mange af de patienter vi arbejder med ikke har noget sprog. De reagerer på selve lyden. I kunstmusikken har man måske ikke altid brug for de meget små og fine nuancer i musikken, men dem bruger vi meget i terapien. Den lille klokke eller et lille mønster kan lige præcist være det, der skal til for at fange opmærksomheden hos et barn, som ikke kan ret meget i traditionel forstand.

Så det handler om 3 aspekter af lyden:
 - Lyd som et kommunikativt virkemiddel.
 - Lyd som omgivelse og miljø.
 - Lyd som designobjekt.

NG: De to sidste - lyd som miljø og som designobjekt - berørte du jo lige før i forhold til at skabe miljøer, som er rekreative for os. 

LOB: Ja. Det er jo faktisk helt fysisk. Jeg tænkte, at jeg ville vise dig et eksempel på specialinstrumenter - lyrer, stole, senge osv., som laver klangmassage. Der findes fx et ’klang-værksted’ i Berlin, der laver den slags instrumenter. Man kan fx ligge på et leje med strenge nedenunder, og når de knipses eller stryges så strømmer der klange igennem kroppen. Vibrationerne kan mærkes helt fysisk, og på den måde får du en fysisk lydmassage. Det er jo en gammel idé - helt tilbage fra de gamle grækere. Kroppens egne vibrationer kan påvirkes på behagelig vis med sådan en klangmassage. Den slags tror jeg, der vil komme mere af. Det er også lyddesign.

Foto: Hanne Budtz-Jørgensen

Musikuddannelserne nu og i fremtiden
NG: Hvad er din oplevelse af musikuddannelserne lige nu? Hvor befinder de sig, og hvilke tendenser vil karakterisere uddannelserne i fremtiden?

LOB: Jeg synes i hvert fald, at det er tydeligt, når jeg ser på universiteternes musikuddannelser i Aalborg, Aarhus, og København, at de er på vej over i et meget mere åbent felt. Det er lyd mere end det er musik, der tegner billedet i øjeblikket. Det har egentlig overrasket mig, hvor hurtigt det er gået. Det kunne lige så godt være gået i en mere rytmisk fokuseret retning, sådan som man ser det på konservatorierne. De akademiske uddannelser breder sig ud og har en meget åben forståelser af feltet lyd og musik.

NG: Der er meget fokus på konteksten?

LOB: Ja og på, hvad musik og lyd kan bruges til. Det anvendte aspekt interesserer mig jo meget. Så det ikke bare bliver kunst for kunstens skyld, men så man arbejder på at forbedre livet for en række mennesker gennem arbejdet med designet lyd og lydoplevelser. Det ligger jo i direkte forlængelse af, hvordan vi er født som børn. Det handler om kommunikativ musikalitet og om, at vi fødes med et beredskab i forhold til at kommunikere musikalsk. Så det der kommer senere med at spille og synge er en specialisering inden for et stort, åbent og medfødt felt, som handler om kommunikation og relation.

Hvad kan vi lære af musikterapien?
NG: Nu siger du jo, at du er optaget af, hvad musikken kan bruges til. Så kunne jeg i den forlængelse godt tænke mig at spørge dig: Hvad kan det kunstneriske felt, ny musik og lydkunst lære af musikterapien?

For os findes der ingen rigtige eller forkerte lyde.

LOB: Måske først og fremmest en høj grad af fordomsfrihed. For os findes der ingen rigtige eller forkerte lyde. Eller sagt på en anden måde: De lyde der virker, er de rigtige, og de lyde der ikke virker er de forkerte i den givne kontekst. Og det kan man kun vide ved at udforske lydene ud fra en kontekst og relation og ved at nærme sig hinanden på alle mulige lydlige og musikalske måder. Så den fordomsfrihed og kommunikationslyst vil jeg gerne give videre til andre, der arbejder med musik.

Nu findes der jo også mange retninger inden for musikterapi og der findes også mange, der dyrker musik, der virkelig lyder smukt. Den er den retning, der hedder Nordoff- Robins musikterapi. Den er meget udbredt rundt omkring i verden. Det er den bl.a. fordi, den musik, der bliver frembragt dér, lyder mere som traditionel musik.

Bent Lorentzen som forgangsmand
LOB: Men jeg har lyst til at bringe mit andet forskningsfelt ind her, for jeg har jo også arbejdet meget med Bent Lorentzen og hans musik. Det her er faktisk noget, som Bent har arbejdet rigtig meget med i over 40 år. Nu er han jo lige fyldt 80 år og kan pga. sygdom desværre ikke komponere mere. Men når man ser på, hvad han lavede især i 60’erne og 70’erne, så var det virkelig pionerarbejde i forhold til det her.

Han har siden 60’erne interesseret sig for, hvordan vi lytter. I bogen Bidrag til en ny musikteori (1968) argumenterer han for, at vi forlader den traditionelle musikteori og i stedet bygger en musikteori, der er baseret på, hvordan øret opfører sig, og hvordan mennesker oplever verden i lyd. Det er vildt forud for sin tid. Du kan finde en oversigt over Bents egne artikler her. Fx kan du her i fortegnelsen se titlen “Tilhøren i centrum”. Det var der ikke mange der interesserede sig for på den tid.

Derudover er jeg optaget af hans arbejde med operaen, hvor han bl.a. har arbejdet med lydscenografi. Hele idéen om, at det der foregår på scenen skal være naturalistisk gjorde Bent Lorentzen op med for mange år siden. I stedet ville han forstærke det lydlige, der foregår på scenen. Han kom fra hørespillet og tog den baggrund med ind i det etablerede teater. Udover at arbejde med lydkunst i sig selv, hvilket han også gjorde, så var han optaget af idéen om lydscenografi – dvs. at forstærke det, der er interessant.

NG: Den vej kan man vel også se lydkunsten bevæge sig ind i mellem. Den inddrager visuelle elementer og bliver i højere grad multisensorisk og performativ?

LOB: Jo. Det audiovisuelle er jo meget stærkt.

Jeg ved ikke helt, hvordan alt det her hænger sammen, men jeg tror, at min interesse for Bents projekt  på en eller anden måde hænger sammen med det musikterapeutiske, fordi det er båret af den der fordomsfrihed, som jeg talte om før. Og ja, avantgardemusik det er fint, men den skal kommunikere, ellers kan det være lige meget. Så hvordan får man skabt situationer, hvor mennesker bliver nysgerrige. Det er det, Bent Lorentzen har interesseret sig for, og det er det vi arbejder med i praksis i musikterapi.

NG: Så var der en rød tråd alligevel?

LOB: Ja, jeg prøvede faktisk at få enderne til at mødes engang, fordi jeg havde planer om et projekt, der hed ”operaterapi”, hvor Bent og jeg skulle have udviklet en opera sammen med kræftpatienter. For hvordan lyder det at have kræft? Det var grundidéen. Men vi fik ikke penge til det, så det blev ikke til noget.

Og hvad så nu?:
NG: Så vil jeg bare lige høre her til sidst, hvad du beskæftiger dig med lige nu her efter udgivelsen af den store grundbog i musikterapi.

LOB: Det projekt jeg er meget optaget af lige nu, er et projekt om musik og folkesundhed. Det er et projekt, der breder den føromtalte model ud og spørger, hvorfor vi ikke udnytter musikkens virkning og kvaliteter i mere forebyggende forstand. Hvorfor bruger vi ikke bevidst lyd og musik i arbejdet med at forebygge diverse livsstilssygdomme osv.? 

Det er selvfølgelig et svært område at bevæge sig ind på for musikfolk, fordi det involverer store befolkningsundersøgelser og kompliceret statistik – det er altså meget dyrt. Men jeg fik for 4 år siden en opfordring af Statens Institut for Folkesundhed om at lave en prækonference om musik og folkesundhed. Der skulle være en europæisk konference i 2011 om folkesundhed i København, og så ville de gerne have en præ-konference om musik (Danish Yearbook of Musicology (2012)).

Her fik jeg skandinaviske og internationale forskere til at komme og fortælle om, hvordan de ser på og arbejder med koblingen af musik og folkesundhed. Det samarbejde har jeg fulgt op på siden. Det kan man også læse mere om i bogen. Noget af det vi spørger til er, hvis man er aktiv i forhold til musik, har det så en positiv helbredseffekt? Og det er der meget, der tyder på, at det har. Jeg vil nu det kommende år lave en mere dybdegående undersøgelse af det materiale, vi har fået indsamlet i samarbejde med Statens Institut for Folkesundhed. Hvis vi kan dokumentere, at der er en sundhedseffekt i forbindelse med regelmæssig udøvelse af musik, så vil jeg undersøge, hvordan vi kan lave nogle projekter, der gør musikken til en aktiv spiller i forhold til folkesundhed.

Noget af det jeg peger på i første omgang er hele korbevægelsen. Vi har efterhånden meget dokumentation på, at kor kan gøre meget ift. en masse sygdomme. Det er selvfølgelig ikke derfor, vi skal synge i kor. Det skal vi gøre, fordi det er sjovt, spændende og smukt. Men hvis det også har en helbredseffekt, så skal vi have fat i nogle af de mennesker, som ikke synger i kor og give dem de oplevelser, som god korsang er, samtidig med at man kan være mere målrettet på nogle af de sider, som har en sundhedsmæssig gavnlig effekt. Så det er min drøm at få dokumenteret, at der er en sammenhæng, og at man kan gøre noget.  

Foto: Hanne Budtz-Jørgensen 

Litteratur:
Bonde, Lars Ole (2013): “Musik er både et mål og et middel”. Interview v. Lyhne, Erik: Dansk Sang 3, 2013: 6-9.
Bonde, Lars Ole (red.) (2014): Musikterapi – teori, uddannelse, praksis, forskning: En håndbog om musikterapi i Danmark. Aarhus, KLIM. 
Danish Yearbook of Musicology (2012). Findes online på http://www.dym.dk/dym_pdf_files/volume_39/volume_39_077_087.pdf
Lorentzen, Bent (1968/2012) Bidrag til en ny musikteori. Med efterskrift af Bonde, L.O. Institut for Kommunikation, Aalborg Universitet.
Wilber, K. (2000): Integral Psychology. (Her fra Ken Wilber Collected Works, Vol 4). Boston: Shambala Press.
Wilber, K., Patten, T., Leonard, A. & Morelli, M. (2013): Integral livspraksis. En moderne vej til fysisk velvære, følelsesmæssig balance, intellektuelt klarsyn og spirituel indsigt. Aarhus, KLIM.